想問一下這裡有沒有熟悉日本同人生態的島民可以解答

無名 · 2015-11-30T23:00:50+08:00

想問一下這裡有沒有熟悉日本同人生態的島民可以解答曾經看過日本同人圈的調查問卷，除了金字塔頂端的少數之外，其他人出本都是賠錢。但日本作者出本的速度快而頻密，攤位大小就那樣，每場至少出兩三本新刊好奇他們放不下的本是拿去回收嗎？還是印能單場完售的量？或是日本場次多很快就能賣完？

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無名 cY6.tTJc

發表於 2015-12-01 05:16:41 No.4778

日本為什麼明明有這麼大的參展數量
而裡面這麼多社團賠錢也還是持續參加？
沒有什麼別的原因只是因為對他們來說這是
『同人活動本來就是必須花錢維持的娛樂，拿自己的正職薪水來倒貼是天經地義』
而我覺得這才是正確的同人活動思考。

跟台灣這邊常常抱持的
『雖然我想要分享我的愛與萌但是也想要金錢回報才能來維持我的創作』心態上根本完全不一樣

以它們一個正常日本上班族的薪水來說（月薪２０～３０萬日幣間）
要以單出同人本維持打平必須是長時間維持在金字塔上層才有可能達成
而日本因為會場很大主題很廣其實能夠這樣的作者少之又少

所以也就造成大部分的作者都有工作正職
活動前常常吶喊自己身為社畜在下班之餘趕稿的痛楚
而出刊本來就是興趣，無關賺不賺錢
反正印書的錢是拿自己本業的錢來補貼
印的數量總是剛剛好，大概就是會場多個那麼一點再拿去給書店通販賣個兩場活動（３個月內）就結束了

有去參加過它們活動就會知道
它們每位作者山積賣不掉的本絕對比你想像的還多
大小手的差距大的嚇人，有些微米手甚至攤位前一整天都是空的
但他們仍然是活動有興趣就會參加，也不會因為還有庫存而停止出本
一切只是因為他們是單純把這個當興趣．．．

日本會以收入為重的作者不是沒有
但以他們的參加人口比例而言絕對比台灣少得多了．．．

6OAJPFbo (ﾟ∀ﾟ)＜台灣的薪資想正常工作又兼顧同人根本困難簡直會逼死自己，畫本要時間體力精神金錢缺一不可，提到錢真的難免 2015-12-01 07:59
YjQv9/jE (ﾟ∀ﾟ)＜覺得只是日本人口多所以才會有這種感想…台灣人太少了一部份的人很容易被當成大多數的人 2015-12-01 09:34
l52cwJKo (ﾟ∀ﾟ)＜以台灣的薪水一般生活都不太能揮霍了，所以才會有至少想回本的心態吧 2015-12-01 09:38
W5Ngfo9k (ﾟ∀ﾟ)＜回本也是一個理由去說服父母或身邊的人不介入自己的興趣。有時候真的覺得也些人就是愛管人家做什麼、怎麼做 2015-12-01 09:47
lBS8q4fM (ﾟ∀ﾟ)＜不太能揮霍才想回本+1 一邊這樣想一邊已經賠20萬在出本的我揪竟... 2015-12-01 10:17
QdOpwJDU (|||ﾟдﾟ)＜賠了20萬?樓上是多大手筆啊印刷費沒那麼貴吧 2015-12-01 10:32
QdOpwJDU (|||ﾟдﾟ)＜真的賠了20萬是否該檢討一下收支跟印製的品項與數量? 2015-12-01 10:33
QdOpwJDU (´ー`)＜我自己本身是上班族，參場對我來說就是補貼，目前是只參大場，參場收入就拿來旅行跟買買自己喜歡的東西 2015-12-01 10:34
YjQv9/jE (ﾟ∀ﾟ)＜把出本成本(畫稿時間、器材電費、甚至包裝時間與耗材)，參場需要的交通費(有的還要住宿費)完整作計算的話，一場就賠一萬甚至以上的人應該不在少數吧w 2015-12-01 11:01
YjQv9/jE (ﾟ∀ﾟ)＜擺攤一天的時薪也要算進去的話一天至少成本就要1600(四捨五入含個攤位成本跟椅子)，100元的本子至少也要賣16本以上才有辦法打平顧攤成本還沒有利潤，很多人真的都只是在燃燒愛不顧本的 2015-12-01 11:03
lBS8q4fM (|||ﾟдﾟ)＜不是印刷，是請繪師w 一開始想一本額度敲定2萬，反正薪水撥過去用...不知不覺就變這樣了 2015-12-01 11:09
p05u5qDg (ﾟ∀ﾟ)＜不過當成休閒娛樂的話通常不太會把時間成本算進去吧，休閒娛樂不是有做就很開心不是嗎 2015-12-01 12:01
p05u5qDg (´д`)＜不小心按到送出後面贅字忘記刪掉orz 2015-12-01 12:02
kRmZoX5w (ﾟ∀ﾟ)＜上班族出本很燒時間成本是真的..TTTTT 2015-12-01 12:03
FAK7q/.Y (ﾟ∀ﾟ)＜出本跟出週邊的錢累積下來都不知道可以出國幾次了，但產品出出來時心情真的很好 2015-12-01 12:13
kZ4vSZeU (ﾟ∀ﾟ)＜我是一場賣量不到10本的上班奈米手，一直都是薄利狀態（因為根本不會多銷）定價就比成本多20-30元（喜歡湊整數）從來不記帳，每次擺攤都是抱著賠本的心態 2015-12-01 12:20
kZ4vSZeU (ﾟ∀ﾟ)＜（接上）但是每次參展我都很開心，社入券從來不賣，朋友就算不當小精靈也帶著他一起進場，同人活動不是這樣才快樂嗎，什麼都要扯到錢真的很累 2015-12-01 12:22
kZ4vSZeU (ﾟ∀ﾟ)＜如果你連吃飯都有問題，那就不要出本，在網路上貼文就好啦，你想要的究竟是同好還是錢？講難聽點，除非是大手，搞同人真的賺不到什麼，不如認真去打工吧。 2015-12-01 12:23
kZ4vSZeU (ﾟ∀ﾟ)＜其實在圈子待久後，真的會有點迷失方向，第一次出本是想要看自己的心血集結成冊，接著會慢慢變成『場次到了，不出本好像有點奇怪。』，有些甚至變成『這個主題正紅，我要趕上潮流』 2015-12-01 12:25
kZ4vSZeU (ﾟ∀ﾟ)＜我想說的是為什麼在日本那麼紅的cp在台灣這麼冷，好痛苦啊啊啊啊啊啊啊啊啊(完全離題) 2015-12-01 12:27
2TxY9iSw (ﾟ∀ﾟ)＜「如果你連吃飯都有問題，那就不要出本」是怎樣得到這個結論的？不太能揮霍不等於吃飯有問題（拍 2015-12-01 13:18
gJaTThzg (ﾟ∀ﾟ)＜不扯到錢才怪...遇過某些朋友也是看不慣大手出本迅速很愛錢，人家賺錢妨礙到你了嗎?自己想當崇高聖人別把別人拖下水 2015-12-01 13:38
gJaTThzg (ﾟ∀ﾟ)＜與其說看不慣不如說忌妒小人心態w 2015-12-01 13:40
YjQv9/jE (ﾟ∀ﾟ)＜詳細計算成本只是想表達台灣還是很多人在純燃燒，金字塔生態跟日本沒什麼兩樣 2015-12-01 13:40
uMCxox6M (ﾟ∀ﾟ)＜覺得自己花勞力畫本賺錢的確是管不著啦看不慣沒愛跟風的不買就好不過有些愛玩同人又愛哭窮的簡直不值得同情 2015-12-01 14:02
uMCxox6M (ﾟ∀ﾟ)＜尤其看看上面那串每次都有高價賣精靈券的用這種違規的方式賺錢還好意思喊到一張300實在心態扭曲真的沒錢老實工作何必賺這種黃牛錢 2015-12-01 14:02
kZ4vSZeU (ﾟ∀ﾟ)＜ >2TxY9iSw 抱歉，表達能力不太好，我的意思比較傾向於有些coser，寧願出角沒錢吃飯，有些人可能沒有多餘的錢但硬要出本，導致自己吃飯都有問題而在那邊哭哭... 2015-12-01 14:59
kZ4vSZeU (ﾟ∀ﾟ)＜ >gJaTThzg 不好意思，請問你的忌妒別人、小人心態是在說我還是在說你的朋友啊？我怕誤會先問你一聲，如果是指我的話，我可能像是你說的想當聖人，但我不是你那些朋友哦，謝謝！ 2015-12-01 15:03
kZ4vSZeU (ﾟ∀ﾟ)＜ >uMCxox6M 你說得跟我想的差不多，還是你表達能力比較好OTZ 2015-12-01 15:04
gJaTThzg (ﾟ∀ﾟ)＜當聖人很好啊為什麼要損別人?那就不算聖人了，懂嗎，唉呦ww我也不是在說某人唷 ( 我也不是你朋友 2015-12-01 15:11
gJaTThzg (ﾟ∀ﾟ)＜如果是為了愛出書完全不管其他人想法!那我欣賞你的人格...看不慣是那些說三道四的人 (不要點到痛處就自己拉位子座快起來w 2015-12-01 15:13
2TxY9iSw (ﾟ∀ﾟ)＜ >>kZ4vSZeU 原來如此w嗯...確實有看過這種真的把吃飯錢拿來搞興趣的 2015-12-01 15:22
lQz6T2mk (ﾟ∀ﾟ)＜日本跟風以賺錢為取向的社團也是有一定數量...有專版討論如何跟作品跟cp和跟時機...聽說跟對一次風還是比畫日本商業BL好賺所以靠同人賺錢的社團還是有 2015-12-12 19:34

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無名 3zts5uAs

發表於 2015-12-01 14:04:35 No.4780

不太同意什麼台灣因為工作忙碌所以根本無法畫同人
說的好像日本工作時間不長不辛苦似的
自己追蹤的作者幾乎是下班後塗鴉跟出本
當然也有以出本為工作的大手，那樣的大手就幾乎是場場出本
說穿了還是民情與生活態度不同，日本人出了名的工作狂其實也反映在他們的興趣上，喜歡的東西就是能堅持每天創作還有出本
也有作者是每天都產出但不出本的，只能說各種情況都有，創作態度還有要不要為了愛出本跟工作辛不辛苦薪水多不多扯不上什麼太大關係
（除非真的經濟狀況超有問題）

另外去日本擺攤賺錢的國人大大也是有的，多在男性向而已（當然也是少，就那幾個知名社團）
日本人也不是自虐狂，能賺錢當然是當主業專心畫本（當然一方面也的確是非常喜歡）一個主題出了十幾本每次都40p甚至100p而且內容精細的大大多的是，只要對方是全職那麼有利潤當然是繼續畫下去
沒人想當不賺錢的NEET

再來個人也不太認同出本想賺錢這想法不對
畫圖也是花時間，我花8小時畫花24小時畫，不求基本時薪但求回本支持我並不認為這樣就不是出於愛
因為很喜歡所以想靠這項技能來賺錢，這對於工作上來看非常正常
有多少創業起初都說是因為興趣然後做一做賺錢了所以就變正職了
當然你說，因為想賺大錢來畫同人，這種心態當然是out，任何工作都一樣，只想著好賺能賺而不付出心力很容易就失敗
想靠股票賺錢沒賠個幾次沒花時間操盤研究也賺不了的吧？
可能也有人說，同人對我來說就是興趣，不賺也沒差，那也很正常
沒什麼對錯其實。

難道今天我喜歡服務人所以去當服務生就不要求基本時薪了嗎？
如果今天老闆跟你說這個工作非常有價值你不可以要求過多的薪水那聽起來不是一樣幹～
創作也是一樣，只是你沒老闆所以你有多少實力+你投注了多少心力你就能在這塊獲得多少回報
為什麼我付諸了心力我卻只能期望自己賠錢呢？
當然還是想賺阿，至少回本吧。
雖然現實可能你的實力就是只能賠錢了，那你的心態也許就該轉為如何讓自己能在這塊分到餅。
有人在這塊賠錢了也不一定人人都一定要抱持著賠錢的想法吧。
賠錢也沒什麼不對，只是不該用賠錢的心態來對大家說想賺錢是不對的

也許有人會說，這是否跟創作的初衷有所違逆
初衷人人不同，也許有人就是只覺得畫畫很開心罷了
但畫畫很開心不代表用畫畫來賺錢就不開心了
會不開心一定是你在生活上感受到了其他壓力讓自己連提筆都不開心了
於是腦袋就蹦出了「我不開心一定是因為我違背了畫畫的初衷」
其實這兩著無關的，這世上有人是畫得開心賺得也開心。

抱歉離題離很遠orz
表達了一下自己看法，有不同意見請輕鞭

2TxY9iSw (ﾟ∀ﾟ)＜同意 2015-12-01 14:13
Xto5P5R2 (ﾟ∀ﾟ)＜不該用賠錢的心態來對大家說想賺錢是不對的+1 2015-12-01 14:13
YjQv9/jE (ﾟ∀ﾟ)＜這串看著看著想起以前學生年代會把場次的收入跟印東西的支出記錄下來，結果被朋友困惑記這種東西做什麼…就算場場赤字，掌握自己的收支情形不好嗎囧 2015-12-01 14:15
YjQv9/jE (ﾟ∀ﾟ)＜真心不能理解台灣人為什麼這麼不能接受別人賺錢，又不是非法管道或黑心錢……(雖然同人場多的是賠錢) 2015-12-01 14:15
qQruneWk (ﾟ∀ﾟ)＜對啊，畫得好還能用這技能謀生不是更好？一些心態扭曲的寧願把賺錢回本都打成沒愛，也不願承認自己就是在這塊努力不如人 2015-12-01 15:06
qQruneWk (ﾟ∀ﾟ)＜當然也不是每個人都很有餘裕創作，但能畫到謀生的都已經把這當本業，畫的時間跟經歷都比業餘的多太多了 2015-12-01 15:08
v/90mvGY (ﾟ∀ﾟ)＜不能同意更多了，覺得事情的意義是隨著時代發展越來越廣的，同人到底能否為了賺錢而創作，端看那個作者給人的態度，而不是直接去否定賺錢本身的價值。 2015-12-01 15:15
5fpEBi/s (ﾟ∀ﾟ)＜其實重點不是畫圖，而是二創侵權 2015-12-01 16:05
5fpEBi/s (ﾟ∀ﾟ)＜所以用同人來賺錢本身就是有爭議的，最根本的問題就是沒拿到授權，有賺沒賺原則上都犯法，只是人家懶得抓你而已 2015-12-01 16:09
5fpEBi/s (ﾟ∀ﾟ)＜不要玩文字遊戲說同人不等於二創，這邊討論的不可能全部都指原創本吧？同人場上絕大多數還是以二創本為主 2015-12-01 16:11
3zts5uAs (ﾟ∀ﾟ)＜時代不同了，同人賺錢已經眾所皆知....只能說除非日本下令全面禁止，不然同人作者連出本都不能出還談賺錢 2015-12-01 16:12
Xto5P5R2 (ﾟ∀ﾟ)＜這麼說吧，利用二創進行商業行為，本身就是在利用原作品的人氣及設定，不要說二創替原作打廣告啥的，比例上絕對是二創利用了原作的名氣比較多 2015-12-01 16:33
Xto5P5R2 (ﾟ∀ﾟ)＜而你利用他人的作品賺取金錢本身就是一件侵權的行為，只是一般作繪者對二創的要求比較寬鬆，否則這點不論是在道德或是法律上都是說不過去，何況是利用二創作本業？ 2015-12-01 16:33
Xto5P5R2 (ﾟ∀ﾟ)＜有愛但想回本還好說，連愛都沒有就是完全的利用了，更何況二創可沒有把利潤分給原著啊 2015-12-01 16:34
Xto5P5R2 (ﾟ∀ﾟ)＜真的要利用同人做本業，還是做原創吧，這才是你真正的「專業」啊 2015-12-01 16:34
dvthaDUY (ﾟ∀ﾟ)＜靠二創賺錢是灰色地帶但擴大來看還是動漫經濟中的一環日本商業動漫興盛才養得起完整的同人生態圈 2015-12-01 16:35
dvthaDUY (ﾟ∀ﾟ)＜不嚴格禁止也是有他們的考量吧多得是二創同人作者受歡迎直接跨足商業的 2015-12-01 16:37
3zts5uAs (ﾟ∀ﾟ)＜用樓上的說法連本都不能出阿，今天已經是能出本然後它的確有利潤可圖的市場下做討論，在這樣的市場機制下靠同人賺錢已經是事實了 2015-12-01 16:38
dvthaDUY (ﾟ∀ﾟ)＜台灣沒那個完整的動漫產業環境就搶先批鬥同人也是挺行的無論二創原創反正會賺的人還是賺得到啦到底眼紅什麼 2015-12-01 16:38
3zts5uAs (ﾟ∀ﾟ)＜原創一定是比二創來的有正當性，但市場上同人賺錢已經是多數，只能說這雖然是正論但卻是種理想論，對每個同人作者並不適用 2015-12-01 16:40
3zts5uAs (ﾟ∀ﾟ)＜今天就是有人能夠靠同人賺錢，所以二創同人已經有了市場，如果有人認為這完全侵權無法當做想出本賺錢的理由，那可能要先抵制所有的同人作者了.... 2015-12-01 16:42
Xto5P5R2 (ﾟ∀ﾟ)＜有本事賺是一回事，有沒有道德的賺又是一回事 2015-12-01 16:48
Xto5P5R2 (ﾟ∀ﾟ)＜當你抱著「就是要靠二創賺錢」而沒有想到這樣做是在利用他人的作品(還沒有分利潤)、只看市場不論對原作的喜愛與否的情況下，那麼被排斥也是剛好而已 2015-12-01 16:48
Xto5P5R2 (ﾟ∀ﾟ)＜說這是理想論也好，二創本身就是模糊地帶，但說這樣是完全正當？不好意思無法同意這論點 2015-12-01 16:48
3zts5uAs (ﾟ∀ﾟ)＜不管哪個市場都是如此，有人花了心思去賺，有人不能也不願花心思，表達能力差的作者會讓人覺得沒愛被抨擊≠感覺很有愛的作者出本就合理 2015-12-01 16:52
qQruneWk (ﾟ∀ﾟ)＜道德？你會不會太無限上綱了？現在人家是有抄襲描圖嗎？你乾脆說只要二創產物有拿來賣錢（無論是否回本）都是沒道德的 2015-12-01 16:52
dvthaDUY (ﾟ∀ﾟ)＜不喜歡二創可以不要看不要買，二創也是有「創作性」的，二創固然是建立在原作的人氣上，但要能「大賣」靠得還是同人作者的創作性 2015-12-01 16:52
qQruneWk (ﾟ∀ﾟ)＜還是說只要虧錢沒回本就叫有道德？賺到可以當飯吃就叫沒道德的賺？ 2015-12-01 16:53
qQruneWk (ﾟ∀ﾟ)＜明明這篇就是在講有些人為何如此看不慣把同人當職業的人，然後每回都會有人開始扯二創本身的灰色地帶...基本上這已經是地圖炮了 2015-12-01 16:55
dvthaDUY (ﾟ∀ﾟ)＜我只想說，道德是用來約束自己的，不是用來要求他人的。 2015-12-01 16:55
3zts5uAs (ﾟ∀ﾟ)＜現在的時代潮流下二創的確已經產生了一種人人都可出本的正當性，當然裡面也是有限制的。只能說你想分杯羹想在這圈子生存，就照規矩走，太過高調或太唯利試圖都會引起抨擊 2015-12-01 16:56
qQruneWk (ﾟ∀ﾟ)＜那些備受某些人推崇，創作還虧本的，也還是有拿本子出來賣啊，說起來真是賠了夫人又折兵呢，想沾原作人氣還沾不到 2015-12-01 16:56
3zts5uAs (ﾟ∀ﾟ)＜如果還抱持著「二創就是侵權，拿來賺錢太無恥」的想法，也許只能說太年輕？而且自己購買二創給作者送錢本身就是幫手了，這種立論就更站不住腳。更別說什麼道德的賺了完全矛盾 2015-12-01 17:00
3zts5uAs (ﾟ∀ﾟ)＜市場會形成不可能只有作者在賣本買本的人也有相對的責任，若今天市場無需求，那根本不可能有人能靠這賺錢 2015-12-01 17:01
5fpEBi/s (ﾟ∀ﾟ)＜每次扯到侵權都會很糾結，其實滿希望可以直接給原作者授權金的。 2015-12-01 18:18
pAzHMKHQ (ﾟ∀ﾟ)＜同人到底能否為了賺錢而創作，端看那個作者給人的態度<<非常同意，同樣有親友都以同人為生，一個卻很高調讓人反感 2015-12-01 22:22

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無名 nAm.UOhY

發表於 2015-12-01 15:40:10 No.4782

這串好象有種日本作者比台灣認真創作的酸味在
老實說看成品我一點也不覺得啊
兩邊的好的壞的水平根本差不多，只是總人口差很多而已
日本大中小手也沒有畫的比較精緻，畫面空背景白的照樣一堆
會真正認真處理畫面&故事的不管在哪邊都是少數

9gY6d2iw (ﾟ∀ﾟ)＜我都覺得台灣大部份都封面畫的好看而已⋯個人感想 2015-12-01 15:53
3zts5uAs (ﾟ∀ﾟ)＜但人家總人口的少數跟我們比還是多數www 2015-12-01 15:59
nAm.UOhY (ﾟ∀ﾟ)＜我買的只有封面好看的日文本只有更多.....不如說日本的封面幾乎都很好看，只有封面好看的情況反而更(RY 2015-12-01 20:41
nAm.UOhY (ﾟ∀ﾟ)＜要講哪邊好(或認真)哪有人看總數的，當然看比例啊，好的雖多不怎樣的也多更多......真的不用外國月亮心態 2015-12-01 20:42
3zts5uAs (ﾟ∀ﾟ)＜覺得跟外國月亮無關，不怎樣的多但好的卻非常多也是事實。例如日本街道乾淨大家同意，但可能會有人說日本也有不乾淨的街道或台灣有的街道也很乾淨不用羨慕日本 2015-12-01 22:48
3zts5uAs (ﾟ∀ﾟ)＜但現實上日本的街道整體還是比台灣乾淨，這樣。 2015-12-01 22:49
6NXl.4TY (ﾟ∀ﾟ)＜我是感覺日本人平均比較認真,有些畫的不怎樣也看的出用心,自己圈子日本作者很多頁數都4X~5X,續集還可以出5本以上,看上去也不是同人為生的 2015-12-02 19:10
dPaHy/0I (ﾟ∀ﾟ)＜只想說日本好的真的多但不能從這邊得出日本作者比較認真的結論，創作人口就差很多了。起馬整個場逛下來好作品所佔的百分比我認為跟台灣是差不多 2015-12-03 21:18
dPaHy/0I (ﾟ∀ﾟ)＜騙頁數與否或本子厚薄.....在比例上我也不覺得有什麼差別。日本本子便宜倒是同意 2015-12-03 21:20

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無名 9gY6d2iw

發表於 2015-12-01 15:51:58 No.4783

不是不能接受玩同人想賺錢
而是那個錢是附加的
隨著自己的興趣而不刻意而為又有賺到算你有本事
但不能滿心想著賺跟熱潮才去畫啊www

台灣跟日本大家抨擊的明明都是這種蝗蟲作者
沒人把砲火對上一般只求回本作者啦

3zts5uAs (ﾟ∀ﾟ)＜不刻意而為的賺錢....世界上沒有這種人。 2015-12-01 16:06
qQruneWk (ﾟ∀ﾟ)＜你大概是沒考慮到有人把同人當飯吃，難不成你上班也是隨興趣，薪水是附加的？ 2015-12-01 16:47
v/90mvGY (ﾟ∀ﾟ)＜一直不覺得跟熱潮有啥不對，撇開真的有人違背心意，明明不喜歡硬要跟風的，但一堆人是真的有新作就會去追去喜歡的啊，一看到跟風就厭惡太自以為是了吧 2015-12-01 17:10
23tl8E6o (ﾟ∀ﾟ)＜一直不覺得跟熱潮有啥不對+1 本來就是多人喜歡才叫熱潮嘛個人比較在意內容品質 2015-12-01 17:14
23tl8E6o (ﾟ∀ﾟ)＜而且也不是有愛就一定畫得好(不管劇情還是畫技 2015-12-01 17:14
bxwcLNYA (ﾟ∀ﾟ)＜跟熱潮有甚麼不對+1 2015-12-01 17:25
q8Ou8EYI (ﾟ∀ﾟ)＜台灣有這麼多人立志用同人過活嗎? 2015-12-01 17:45
nAm.UOhY (ﾟ∀ﾟ)＜比例上是比較多沒錯喔 2015-12-01 20:43
C2jakUns (ﾟ∀ﾟ)＜先不說過活啦，有很多學生作者是在打工跟創作同人誌之間選擇創作同人誌的，如果賺不了錢的話會被家人去打工啊 2015-12-01 23:15
ThZ2Om26 (ﾟ∀ﾟ)＜就是因為這種心態所以台灣同人圈才會永遠停在那個追求金錢面而沒什麼長進 2015-12-02 00:09
DqrPdIJU (ﾟ∀ﾟ)＜同意樓上舉的~就算不是當正職做，畫稿也需要時間，有經濟壓力的人若是畫稿就能賺錢，便不必再擠賺錢的時間了~很多學生族甚至上班族計較錢都是很正常的，大家又不是土豪 2015-12-02 00:13
euemSn1A (ﾟ∀ﾟ)＜普遍把同人當作娛樂才會覺得用同人賺錢很怪,用錢養娛樂才是對的,但同人也有人當工作,今天去上班賺錢被砲也會不爽吧,只是上班和畫本後者會讓人覺得很輕鬆 2015-12-02 11:40

X

無名 Xto5P5R2

發表於 2015-12-01 17:35:01 No.4785

針對二創是否能夠當本職這點，我的觀點是這樣：
1.二創的創作及市場是建立在原作的作品及人氣上
2.二創本身或許對原作有推廣作用，但絕大部分是二創利用了原作的市場
3.再怎麼樣，那些世界觀及人物設定都不是你的，都是原作的

因此如果是「利用二創當本行」&&「二創取決於熱門及金錢收入而非因為喜愛原作」這類型態的創作者，很多人都無法認同，也才會出現「這作者到底是有愛還是跟風？」的爭吵

二創激發了創作者的靈感，促成更多的創作
但再怎麼樣都是利用了他人的作品去完成自己的作品
並不是否認所有二創作繪者的努力，而是當你把這件事情拿去利用謀生，不論喜愛與否只看市場走向，那麼就是會有人不喜歡也看不下去

二創能不能賺？可以，同意有能力賺就賺吧

但為什麼有人看不慣甚至發地圖砲？
因為就是有人利用了原作卻自認是自己有能力

這部分只是想要解釋「為什麼有些人老糾結二創作繪者有沒有愛/有沒有賺很大？到底關你什麼事？」
很多時候會吵就只是因為都是喜歡同作品的人，會介意自己喜愛的作品是否被利用，會介意自己付出的金錢是給同樣喜歡作品的同好、還是只是利用作品的旁人？

因為以上觀點，我個人（強調：我自己）的道德觀是不太接受「沒有愛又愛賺的創作者」，在我的想法上（強調：我自己的想法），這就是一種「比較沒有道德」的賺錢方式

就像有人覺得沒什麼，也是有像我這樣斤斤計較、愛管閒事的人，給大家不同的看法而已

所以那種「不懂那種人到底在想啥耶= =」的論點是否可以減少了啊？？T_T
能接受的人有一套價值觀跟道德觀，我這種雞婆的人也有一套啊，我不是白癡啦，真的不是啦TAT

至於上面的推文我用了我的道德觀去要求他人是我的錯，同意「道德是用來約束自己的，不是用來要求他人的」，這點是我的問題非常抱歉Orz

PS：我自己是不會去吵別人有沒有愛，但會注意創作者給我的感覺是哪種，所以也不要砲我沒事去管別人有沒有愛幹嘛，我沒有管我只有要求自己不要買...這篇只是給一個觀點、一個方向、一個解釋，讓「不懂那種人到底在想啥耶= =」的人可以知道為什麼會有人糾結有沒有愛跟有沒有賺很大

ooGJDi8I (｡◕∀◕｡)＜忽然發現自己不孤單,我花錢也是會先觀察作者一陣子看他是真的有愛還是隨便喊喊假裝有愛就出本出週邊.. 2015-12-01 17:39
3zts5uAs (ﾟ∀ﾟ)＜有沒有愛其實很主觀，你認為他人有沒有愛更主觀，你認為他沒愛但其實他真的有愛，但愛的程度無法TOUCH到你就會覺得沒愛 2015-12-01 17:44
3zts5uAs (ﾟ∀ﾟ)＜一個作者到底真愛還假愛，除了作者很刻意想讓你知道，否則你也看不出來。而不刻意讓人知道的作者，就會被人認為一點也沒愛 2015-12-01 17:45
Xto5P5R2 (ﾟ∀ﾟ)＜所以才是"要求自己不要買"而不是去吵"創作者不能賣"啊TT 2015-12-01 17:46
3zts5uAs (ﾟ∀ﾟ)＜「原作他媽的無聊但角色還不錯」然後靠這樣變成大大天天發廚的人是不可能會讓人覺得他沒愛的，因此愛不愛的，看那個作者多會社交罷了 2015-12-01 17:47
3zts5uAs (ﾟ∀ﾟ)＜這只是舉例....也不是說同人圈都這種人，只是真的有這樣的人存在所以每次看到有人說能靠主觀判斷一個作者是否有愛就覺得....嗯 2015-12-01 17:49
Xto5P5R2 (ﾟ∀ﾟ)＜ 3zts5uAs>>我遇過這種作品,某個打球打到天搖地動選手吐血的就是這類型,就是因為有沒有愛很主觀,所以我在文末強調我沒有吵,只有要求自己不要買 2015-12-01 17:50
3zts5uAs (ﾟ∀ﾟ)＜不會有人阻止你買啦XD只是你今天的論點是建立在主觀上的話難免就會被他人意見打臉惹，說到底是你這麼覺得但卻不是真相這樣 2015-12-01 17:53
3zts5uAs (ﾟ∀ﾟ)＜應該說不會有人強迫你買的....口誤 2015-12-01 17:55
Xto5P5R2 (ﾟ∀ﾟ)＜這篇的論點本來就是一個比較主觀的方向，只是解釋一下還是有這樣的觀點的人，不同觀點的方向本來就會有不同想法，很正常啊OAO 2015-12-01 17:55
Xto5P5R2 (ﾟ∀ﾟ)＜就像有人覺得「用這賺錢有甚麼關係？」，也是有「用這賺錢超有關係啊！」的想法的人啊XD 2015-12-01 17:56
3zts5uAs (ﾟ∀ﾟ)＜你有發表主觀的權力人家也有反駁的權力囉。但如果回應都是這是我的主觀阿有什麼不對嘛，就沒啥好討論了，OVER 2015-12-01 18:03
v/90mvGY (ﾟ∀ﾟ)＜主要是在於說，就是因為愛不愛很主觀，所以才會覺得這種糾結很傷自己傷別人，不需要這麼糾結，與其去顧慮這個，倒不如就單純看內容品質，不傷自己也不傷別人。 2015-12-01 18:04
YjQv9/jE (ﾟ∀ﾟ)＜他沒有要討論只是想表達自己的論點吧？通常堅徹自己論點的人是沒有討論空間的 2015-12-01 18:05
3zts5uAs (ﾟ∀ﾟ)＜重點這裡是匿名討論版阿.....乾脆註明說嘿別留言因為我不接受反對意見！搞笑嗎XDD 2015-12-01 18:09
bzRuv8.w (ﾟ∀ﾟ)＜只有我覺得Xto5P5R2是在表達"也有這種觀點的人存在"但3zts5uAs一直在反駁嗎..他只是提出一個觀點吧 2015-12-01 18:11
bzRuv8.w (ﾟ∀ﾟ)＜ ooGJDi8I 認同不就表示有這種觀點的人不只一位嗎 2015-12-01 18:11
qQruneWk (ﾟ∀ﾟ)＜能理解有這種想法的人，但也要告訴你，人心隔肚皮，你要如何能確定作者的心態 2015-12-01 18:12
qQruneWk (ﾟ∀ﾟ)＜我覺得用愛與否的太不切實際的，不如說作者到底有沒有認真了解原作、而不是出現連基本架構都會搞錯的失誤 2015-12-01 18:13
3zts5uAs (ﾟ∀ﾟ)＜我不否認有這種觀點的人存在阿？但你要如何用你的主觀去確定一個作者是否有愛？這就是一個討論的點了。 2015-12-01 18:15
v/90mvGY (ﾟ∀ﾟ)＜ qQruneWk 不過這也有可能單純作者自己失誤或是急著出本之類的，也無法斷定到底有沒有愛，甚至很可能還延伸到OOC的話題，所以才說建議看作品內容自己喜不喜歡就夠了 2015-12-01 18:18
3zts5uAs (ﾟ∀ﾟ)＜ Xto5P5R2認為要靠二創賺錢要有愛要喜歡原作，而我在這點上提出異議，也是有作者讓你看不出來他是真愛還假愛的你要如何分辨？我也想得到反駁阿QQ 2015-12-01 18:18
Xto5P5R2 (ﾟ∀ﾟ)＜ qQruneWk>>所以創作者如果要賺我們這類型的消費者的$$,就需要把作品弄得足夠透徹,那同樣是需要對原作有一定程度的"喜愛"才有辦法做到 2015-12-01 18:23
Xto5P5R2 (ﾟ∀ﾟ)＜但如果完全不愛、只是為了金錢利益去欺騙他人有愛還成功的話...那確實是蠻厲害的啦QQ 2015-12-01 18:23
Xto5P5R2 (ﾟ∀ﾟ)＜ 3zts5uAs>>有沒有愛雖然是前提,卻不是購買支持的唯一原因,他是一種"我要不要買"的判斷方式,但不是只靠這一點去決定 2015-12-01 18:24
Xto5P5R2 (ﾟ∀ﾟ)＜我覺得消費者本身是有資格用這一點去決定要不要購買,但不太應該用這一點去要求別人不能創作 2015-12-01 18:24
Xto5P5R2 (ﾟ∀ﾟ)＜如果因為自己的判斷錯誤而沒有購買一個好的二創作品,那也是消費者自己的損失吧? 2015-12-01 18:25
v/90mvGY (ﾟ∀ﾟ)＜因為還是很多人打著"玩同人不能賺大錢"的旗在身邊討論著，這種間接呼籲的模式像洗腦一樣，是很可怕的... 2015-12-01 18:29
3zts5uAs (ﾟ∀ﾟ)＜不過有點可惜是愛不愛通常會被當做一種攻擊作者的手段....當你說出「這作者讓人感覺沒愛」的時候就成了一種影響力。而通常卻沒有證據證明說這作者真的沒愛 2015-12-01 18:29
ooGJDi8I (ﾟ∀ﾟ)＜我覺得手要夠大說出這種話才會有影響力,但這個同時也會被對方支持者砲轟吧 2015-12-01 18:31
Xto5P5R2 (ﾟ∀ﾟ)＜也有很多人說"你有本事就賺有甚麼關係?你管原作是怎樣?反正都會有人買"的人啊QQ 只能說兩邊都是有太過極端的人,太極端都不太好啦ˊ ˋ 2015-12-01 18:32
ooGJDi8I (ﾟ∀ﾟ)＜我覺得作者沒愛我就不會買,但那也是我覺得而已,所以我也不會跟別人說,其實也不太會有人問我買了什麼本....可能是因為朋友喜歡的cp都不一樣的關係吧 2015-12-01 18:33
ooGJDi8I (ﾟ∀ﾟ)＜而且大大們應該也不差我一本.... 2015-12-01 18:35
5fpEBi/s (ﾟ∀ﾟ)＜ ooGJDi8I 當大多數的讀者都抱持這種想法的時候，就差很大囉，不然你以為大大為什麼要顧形象？ 2015-12-01 18:42
bWOttu4U (ﾟ∀ﾟ)＜如果大多數人都無法認同那個創作者有愛、甚至大多數人都因此不買的話，那麼那個作品大概也蠻……普通的？ 2015-12-01 18:48
xWNSo9NM (ﾟ∀ﾟ)＜看過對某作品很有愛的作者，原作已經完結2.3年以上，還是繼續畫 2015-12-01 19:36
YjQv9/jE (ﾟ∀ﾟ)＜看看頂O跟統X就知道正不正派有沒有愛對大多數的人根本沒意義啊… 2015-12-01 20:47
qQruneWk (ﾟ∀ﾟ)＜好笑，拿毒油跟塑化劑來比．畫二創的是哪裏損害了你的健康了？？ 2015-12-01 21:45
YjQv9/jE (ﾟ∀ﾟ)＜我的意思是連這麼嚴重的事情大家都不在意了，有沒有愛根本沒太多人在意啊…對某些人來說二創的確有害他的道德健康就是w 2015-12-01 21:50
YjQv9/jE (ﾟ∀ﾟ)＜有些人一直嗆有沒有愛的，但實際上愛到底怎麼評估怎麼樣才看得到根本就不是簡單能觀察到的事情吧？ 2015-12-01 21:51
qQruneWk (ﾟ∀ﾟ)＜但你的比喻依然牛頭不對馬嘴，根本沒有造成實質生理損害的事情也可以拿來這樣比.... 2015-12-01 21:56
qQruneWk (ﾟ∀ﾟ)＜而且你怎知大家不在意，判決出來的民怨原來都是平行世界啊 2015-12-01 21:57
pAzHMKHQ (ﾟ∀ﾟ)＜個人覺得，有沒有愛作品多少都看得出來，如果內容不錯，就算作者沒什麼愛也表示他很認真研究原作吧 2015-12-01 22:31
pAzHMKHQ (ﾟ∀ﾟ)＜不過有愛比較容易和同好交流倒是真的，有些常跟風賺錢的作者，能聊天的親友很多都持續不久 2015-12-01 22:34
7VgHu7Iw (ﾟ∀ﾟ)＜ (這裡是說二創) 糾結於作者有沒有愛的人到美國場大概會受不了吧XD 2015-12-02 03:18
7VgHu7Iw (ﾟ∀ﾟ)＜ 99%周邊攤,幾乎都出主流人氣作品, 就算不是本命也會出一下人氣腳色的周邊, 根本看不出來作者到底有沒有"愛" 或是本命到底是誰 2015-12-02 03:18
g0B2z.4M (ﾟ∀ﾟ)＜一向都只看作品好不好反而覺得有沒有愛是其次（讀者角度） 2015-12-02 03:19
7VgHu7Iw (ﾟ∀ﾟ)＜然後commission, patreon, storenvy 樣樣來, 2015-12-02 03:22
7VgHu7Iw (ﾟ∀ﾟ)＜同意樓樓上, 基本上也只看作品, 除非作者有什麼重大過失(像是抄襲,騙錢,掃本之類的) 2015-12-02 03:25
vIG62dqI (ﾟ∀ﾟ)＜為什麼討論到後面好像變成“會在乎作者有沒有愛的人都不對”了？@ @ 2015-12-02 07:33
F0ejw83. (ﾟ∀ﾟ)＜其實有沒有愛、是不是商業化多多少少都看的出來吧，有些人覺得二創商業化沒什麼，有些人就覺得這樣很噁心所以不買，那也就個人選擇啊 2015-12-02 07:56
UwY.9RsA (ﾟ∀ﾟ)＜沒有對錯，這邊討論板說說吵吵就算了，但自己收著這觀念OK，別公然在噗浪拿出來講傷別人就好(當然也沒權利阻止你)，你永遠不知道自己是否真的冤枉別人，除非是樓上說的遇上抄襲騙錢之事。 2015-12-02 10:54
.K.14Ivc (ﾟ∀ﾟ)＜結論 : 管好自己在去管別人品德，就是時間太多太閒太無聊心裡不平衡才會管到別人頭上 2015-12-02 12:41
aEgq3ug. (ﾟ∀ﾟ)＜結論不是應該是：二創能不能賺，官方/原著說了算；消費者要不要買，消費者自己決定，有些消費者看作品質量，有些消費者看你創作初衷。 2015-12-02 14:26
aEgq3ug. (ﾟ∀ﾟ)＜賣或買都沒有誰對誰錯，只有官方有資格說誰可以賣誰不行 2015-12-02 14:26

b

無名 bJrR4.4U

發表於 2015-12-01 19:18:23 No.4788

沒有愛就拒買??
我舉個例子吧
ㄋㄩㄉㄉ有沒有愛??他賣的好不好?
以下開放回答________________

說穿了還是看實力啊...

TUlhOF5Q (ﾟ∀ﾟ)＜想說差不多又要扯上他了，結果就來了www 2015-12-01 19:29
03eyCgTs (ﾟ∀ﾟ)＜這感覺又要來一場網路公審了...但是...既然我們都不想被人隨便評斷價值，那我們又憑什麼來評斷他人? 2015-12-01 22:12
UgN9.GZU (ﾟ∀ﾟ)＜ 03eyCgTs+1　ㄋㄩ是不討喜　但那種一抓到機會就把人家扯出來的當箭靶的人　還真不覺得累呢 2015-12-02 00:22
rE6KmSz2 (ﾟ∀ﾟ)＜回答：沒有愛，賣的好。 2015-12-02 05:08
r9hIoj5c (ﾟ∀ﾟ)＜愛作品愛到不行但畫技火柴人妳要不要買?吵這個沒有意義 2015-12-02 09:15
Wzkmxm7c (ﾟ∀ﾟ)＜粉絲覺得他有愛你也沒辦法，每次都拿他當舉例感覺有點黑板看世界 2015-12-02 10:20
mVGdzSso (ﾟ∀ﾟ)＜大家都漏看這樓原PO的最後一句嗎？說穿了是要看實力啊 2015-12-02 10:38
.K.14Ivc (ﾟ∀ﾟ)＜只要畫的好買的人沒在管他愛不愛w 醒醒吧 2015-12-02 11:37
sTr9tT2Q (ﾟ∀ﾟ)＜還是看實力+1 2015-12-02 20:24

3

無名 37I.Yyh6

發表於 2015-12-02 02:02:18 No.4791

雖然離題(原PO對不起)
想來討論一下各位會參考什麼項目或數值
可以讓您確定這個創作者有沒有「愛」？

要是能將「愛」做一個量化或平均值
以後就可以省得在那邊主觀論陰謀戰還是國文測驗
如果您覺得我是在做功課的話可以只反駁我哪一項不夠精密就好不需要回答
至於想要免費領回家統計的小心某一些向度會爆炸
還有這個東西コミックマーケット周年調査會比我詳細
我只是隨手胡亂再創作而已(喂)

---
假設針對一個單篇作品的二次創作，你會用什麼來評價?
超過那個數值值得被視為創作者有愛?
(因為有某些詭異的周邊攤，先暫時不考慮周邊，如有高手想量化周邊的請出手感恩)

(一)數值
1.創作本數總和 0-1-2-3-4-5-6-7-大於7
2.創作頻率作品/單位時間(場次數) 0~小於1-等於1-大於1
3.平均單本張數 0-4-8-12-16-20-24-28-32-36-40-44-48-48P以上
4.單場出版本數平均 0-5-10-15-20-50-100-150-200-200本以上
5.持續發表作品年數累積 1星期-1個月-3個月-半年-1年-2年-5年以上

(二)內容(抱歉李科特) 完全沒有→完全符合
1.與原作設定的符合程度0-1-2-3-4-5-6-7
2.再創作具有獨到創意性0-1-2-3-4-5-6-7
3.劇情密度高　　　　　0-1-2-3-4-5-6-7
4.作畫密度或完成度　　0-1-2-3-4-5-6-7
5.考究故事背景或細節　0-1-2-3-4-5-6-7

(三)營收(讀者推估or作者聲稱or作者自己統計)
1.平均單場賣出本數 0-5-10-15-20-50-100-150-200-200本以上
2.單場淨利(總營收扣掉成本) 小於0-等於0-大於0
(P.S.成本包含印刷成本+報攤+自雇費用跟小精靈的薪水+跑場交通食宿雜項等費用)
3.平均淨利/社團單位時間營運成本 0~小於1-等於1-大於1

(四)其他(加權?)
1.額外付出(善書、無料、小禮物、宣傳品、擺設、特典)
2.外部效益(發糧發到一票人無預期變成該作粉絲，但並不回饋到二創者身上)
3.創建活動(自己辦活動，如茶會、ONLY、聚餐、特映會等)

--
我是認為啦，如果(一)(二)(四)都很高但(三)很低，真的很難說該二創只是要賺錢
而賣本的如果(二)很低，(一)也很難高到哪裡去，要說有愛就沒什麼說服度...
如果(四)太高...愛太多還是去辦活動別畫本了OK?

有什麼要補充、質疑或吐槽的項目請別客氣
比方那個「劇情密度」是什麼&要怎麼定義XDDDD
若喜歡質化的人歡迎提論述一同討論揪咪~

550xd0iQ (ﾟ∀ﾟ)＜原PO不好意思，這篇看完我覺得好噁心，尤其是你倒數第二段..... 2015-12-02 03:02
sbVdRBEI (ﾟ∀ﾟ)＜這調查有點意思，但37I.Yyh6倒數第二段的論點下得太過武斷了......人家（四）特別高、愛爆棚、喜歡畫本就畫本，你管人家那麼多？ 2015-12-02 03:27
ZxEmGklA (ﾟ∀ﾟ)＜我是認為啦，你末段的評論讓整篇文都變得很噁心了 2015-12-02 04:38
5VZWmHLE (ﾟ∀ﾟ)＜欣賞你的研究精神，但這種量化蠻傷人的，就像是用數值衡量一個人是好人還壞人一樣...... 2015-12-02 06:42
YcCeM2qQ (ﾟ∀ﾟ)＜小手就是有時間計較這個沒時間畫圖所以才永遠無法超越大手啦 2015-12-02 08:24
F0ejw83. (ﾟ∀ﾟ)＜ ↑永遠有人喜歡開地圖砲 2015-12-02 08:32
EGVKzebM (ﾟ∀ﾟ)＜蠻喜歡有人敢這樣說出來的 2015-12-02 08:36
whoJAwIw (ﾟ∀ﾟ)＜但不會用來評估除了自己以外的任何人就是xd 2015-12-02 08:37
at0WlwjI (ﾟ∀ﾟ)＜主題→CP→試閱→預算，聊得來的同好友情加成，沒那麼多時間精力社交和觀察別人賣量所以其他不care 2015-12-02 10:01
eFJgCDvU ⊂彡☆))д`)＜修正：李科特1-7尺度量表請把0去掉，我複製貼上時忘了修sorry 2015-12-02 10:38
mVGdzSso (ﾟ∀ﾟ)＜不覺得倒數第二段有哪裡噁心啊？get不到點，求指教？ 2015-12-02 10:40
eFJgCDvU (σﾟ∀ﾟ)σ＜我37I.Yyh6。回550xd0iQ、sbVdRBEI、ZxEmGklA：這種評論當然武斷而噁心，因為它是結果論。如果一個人事實上辦活動>出版，很難在行為上說服別人他"很喜歡出版"對吧? 2015-12-02 10:43
eFJgCDvU (σﾟ∀ﾟ)σ＜其二而我承認這評論是個人評價的偷渡，我遇過愛辦活動但是作品廣告了卻一直壓著不生，這種人有愛但是超級傷害讀者，身為朋友所以在這邊管一下 2015-12-02 10:54
UwY.9RsA (ﾟ∀ﾟ)＜ mVGdzSso 前面一堆樓都解釋給你了硬要裝傻，不同意就算了有必要這樣? 2015-12-02 10:58
EytWCYos (ﾟ∀ﾟ)＜但若只是想量化有沒愛這件事而不是想量化喜歡出版，作者喜歡辦活動但產出物很少根本無所謂吧，還是看得出來作者很愛啊？ 2015-12-02 11:02
eFJgCDvU (σﾟ∀ﾟ)σ＜ 5VZWmHLE：量化當然很傷人，科學研究只講行為結果。重視"主觀論"跟"不同觀點"的人可能要往質化研究前進 2015-12-02 11:19
eFJgCDvU (ゝ∀･)＜各位拜託F5一下，針對倒數第二段最後一行我有解釋了，請集中炮火打我的說詞不然我要歪串出國文測驗了 2015-12-02 11:37
pJ9GKQ0o (ﾟ∀ﾟ)＜ 1.好奇為什麼不使用5尺度？2.有信效度依據嗎？3.此問卷有相關輔助論文與問卷題目參考資料嗎？ 2015-12-02 11:52
eFJgCDvU (ﾟ∀ﾟ)＜ 1.考量社會因素，亞洲讀者可能不好意思去選極端值(其實數值可以線性轉換，5或7就沒差了)。 2015-12-02 13:42
eFJgCDvU (ﾟ∀ﾟ)＜ 2.信效度僅依賴個人經驗推論(不然我用コミックマーケット周年調査就好)，畢竟在我發文的12小時前，我還沒錢去請超過30位受試者或是專家教授幫我修正 2015-12-02 13:47
eFJgCDvU 。･ﾟ･(つд`ﾟ)･ﾟ･＜ 3.我不知道這年頭來k島還要先通過社統/心統期末考，也太悲摧，pJ9GKQ0o老師請告訴我要引用心理學、美學、經濟學、還是社會學的比較好? 2015-12-02 13:52
pJ9GKQ0o (ﾟ∀ﾟ)＜ eFJgCDvU妳不覺得這作成一篇論文很意義嗎？如果你正在煩惱研究所期刊論文我覺得很合適啊。 2015-12-02 13:59
pJ9GKQ0o (ﾟ∀ﾟ)＜因為之前推文妳有提過量化的科學性，因此才有以上幾點關於信效度跟輔佐論文的疑惑。並沒有要出期末考的意思，那麼，下課囉。 2015-12-02 14:05
eFJgCDvU 。･ﾟ･(つд`ﾟ)･ﾟ･＜乾脆參在一起做《論二創作者的「愛」對讀者的影響力-近十年創作者與讀者問券統計與訪談》，題目都想好了錢給你快點做~ 2015-12-02 14:11
pJ9GKQ0o (ﾟ∀ﾟ)＜ eFJgCDvU 你超有心的啊～連題目都想好了。台灣同人的愛尺度就靠你了～ 2015-12-02 14:20
eFJgCDvU 。･ﾟ･(つд`ﾟ)･ﾟ･＜不要pJ9GKQ0o老師不要~我才剛離開地獄，不要讓我想起來~~~ 2015-12-02 14:20
7CdKh2W. (ﾟ∀ﾟ)＜喜歡作品　有必要搞這麼累嗎？ 2015-12-02 15:12
aEgq3ug. (ﾟ∀ﾟ)＜會有人糾結就讓他去糾結啊,累也不是你累啊@ @ 2015-12-02 15:28
YH4666fU (ﾟ∀ﾟ)＜量化是一回事，標準不同又是一回事，你的60分不一定等於人家的60分。總結：管很多耶你！ 2015-12-02 17:19
YH4666fU (ﾟ∀ﾟ)＜需不需要說服你也不重要，又不是要說服你才能進行創作還是出版還是辦活動 2015-12-02 17:20
eFJgCDvU ･ﾟ(ﾉд`ﾟ)＜ YH4666fU：套句包龍星的話「不關我事？我是讀者，當然希望大大有愛，他沒愛，就會懈怠創作，讀者當然生氣，一生氣就棄坑，棄坑讓大大更沒動力創作，我就得吃永凍土，你敢說不管我的事？」 2015-12-02 17:55
eFJgCDvU ･ﾟ(ﾉд`ﾟ)＜量化最後還是要跑分析，就是所有場次平均起來的數值，我想應該還是可以看出什麼(讀者如何判斷作者有沒有愛)，我只是拋磚引玉 2015-12-02 18:01
eFJgCDvU ･ﾟ(ﾉд`ﾟ)＜而我要說服的對象是："沒有證據證明說這作者真的沒愛"的人，我試圖拿出量化的"證據"，質化的就更煩人了，說實話我還沒寫到年齡階級社經地位差異啊啊啊 2015-12-02 18:03
mVGdzSso (ﾟ∀ﾟ)＜覺得愛不能被衡量的是有出過社會嗎......不管自己本身覺得愛有多高尚，對於一般大眾來說就是會有個標準啊 2015-12-02 18:37
ZxEmGklA (ﾟ∀ﾟ)＜與其說愛，不如直接挑明講作者對於創作的嚴謹度與經營的程度，用愛這一詞反而會讓人覺得......我自己有沒有愛還需要別人來替我評斷嗎 2015-12-02 18:50
LEuyX69E (ﾟ∀ﾟ)＜不如直接挑明講作者對於創作的嚴謹度與經營的程度+1 愛真的沒法客觀評價畢竟這是當事人的心理狀態 2015-12-02 18:52
jN1aeh8A (ﾟ∀ﾟ)＜就算量化給了數據也無法說服所有人，這樣根本沒意義啊，愛就是這麼主觀的東西 2015-12-02 19:24
eFJgCDvU ･ﾟ(ﾉд`ﾟ)＜ ZxEmGklA、LEuyX69E、jN1aeh8A：當讀者不只追一個作者，對於愛不愛應該比較得出來，尤其當讀者沒錢時，或許會採取某種客觀標準來判斷我要不要買，那個標準可能就很有意義了 2015-12-02 21:49
LEuyX69E (ﾟ∀ﾟ)＜只能說用的是主觀標準不是客觀標準...而且你要不要買某本同人誌怎會是客觀標準 2015-12-02 21:57
LEuyX69E (ﾟ∀ﾟ)＜像是(一)我就覺得不準了畫得比較多不代表比較有愛特別是將同人當工作的也有人工作太忙時間不夠集中精力做一本同人誌 2015-12-02 21:59
LEuyX69E (ﾟ∀ﾟ)＜所以我覺得只出一本的不代表愛比人少每個人生活不同作畫速度也不同 2015-12-02 22:00
ZxEmGklA (ﾟ∀ﾟ)＜所以說那個標準為甚麼要叫做「愛」？ 2015-12-02 22:05
ZxEmGklA (ﾟ∀ﾟ)＜畫技不好的、分鏡不熟練的、有正職沒辦法按時出本的、暗自與親友發萌沒在公開平台上花癡的、會不會就被你認為是沒愛的？ 2015-12-02 22:07
ZxEmGklA (ﾟ∀ﾟ)＜我也萌著一個完結好幾年，現在早就變超冷門的作品，其中有幾個作者依然不離不棄，感動之餘我也不會因為他超有愛而買本，因為畫得真的不怎麼樣 2015-12-02 22:09
ZxEmGklA (ﾟ∀ﾟ)＜你要用原文的內容評斷當然OK，但能不能換個標題啊 2015-12-02 22:10
eFJgCDvU (´・ω・`)＜有關創作者有沒有「愛」，怎麼量化為證據，是針對Xto5P5R2下面的討論來答覆，所以我開頭有說對不起P6JJ9P2M 2015-12-02 22:19
eFJgCDvU (´・ω・`)＜如果許多人一次要買的作者有好幾個但是都採用類似的愛尺度基準，我有好理由說這基準趨近客觀，但對無差別掃貨再出售或是只迷單一作者的人不適用 2015-12-02 22:25
eFJgCDvU (´・ω・`)＜ LEuyX69E：所以不只(一)，我四個都會參考，雖然四項都很高不見得有愛，但四項都低的要說有愛恐怕很難服人 2015-12-02 22:34
eFJgCDvU (´・ω・`)＜ ZxEmGklA：很可惜，如果我是完全參照這四項標準來判斷，我會說是的。就算再有愛，沒有行為/行動也不行 2015-12-02 22:48
ZxEmGklA (ﾟ∀ﾟ)＜那就表示這量化有問題啊，隨便就能舉出一堆例外。而且真是深感作者難為，會些畫圖或寫作，若不夠精進勤奮還會被人認為是沒愛 2015-12-02 22:56
ZxEmGklA (ﾟ∀ﾟ)＜身為作者我可以接受讀者批評我畫技不佳、分鏡生澀、不善交流，但唯獨愛這一點是不想被外人評斷的。 2015-12-02 22:58
ZxEmGklA (ﾟ∀ﾟ)＜這種認為因為愛所以就該會任何事情，該拋下任何事情的想法我覺得才是浪漫得過分，毫無客觀可言 2015-12-02 23:00
eFJgCDvU (´・ω・`)＜請你冷靜點，首先，什麼行動都沒有的人要說有愛很難說服我，我也相信愛還有其他行動跟例外，所以我需要跟各位討教，但目前還沒有人建議新的項目 2015-12-02 23:11
Wzkmxm7c (ﾟ∀ﾟ)＜原作漫畫週邊BD我樣樣都有但不太產出不太行動，請問我有愛沒愛？ 2015-12-02 23:16
eFJgCDvU (´・ω・`)＜其次，創作本身就是一種辛苦的事情，想創作的痛苦/慾望必須要大於現實的苦痛才會展現出來變成行動，就算不為別人也應該為了自己精進 2015-12-02 23:17
eFJgCDvU (´・ω・`)＜我也覺得愛很偉大，但我沒有說愛可以克服一切，我認為愛可以用行動來評價，雖無優劣，卻有多寡，我認為這是可以客觀批判的地方 2015-12-02 23:20
eFJgCDvU (´・ω・`)＜我也認同喜歡創作什麼高興就好沒錯，但是當你要買賣你的創作時，你就踏進了這個市場裡，對消費者跟讀者有責任，也可能會面對他們的批判跟比較，這是沒辦法的事 2015-12-02 23:23
eFJgCDvU (σﾟ∀ﾟ)σ＜ Wzkmxm7c你是個有愛的消費者，不過本PO處理的是"(讀者如何看)創作者"，當然也可以再增加一項創作者購買原作與周邊的程度，不過那是另一個議題了 2015-12-02 23:27
Wzkmxm7c (ﾟ∀ﾟ)＜不認為是另一個議題，一個看盜版從不買原作的創作者行動再多說自己多有愛都沒任何意義，你對得起創作但對不起原作，那還談什麼愛呢？ 2015-12-02 23:30
Wzkmxm7c (ﾟ∀ﾟ)＜讀者看創作者說穿了主導權在讀者身上，創作者今天不符合讀者的「想像」就會被貼標籤，這種量化評分只是讓同人定義變得狹隘罷了 2015-12-02 23:36
eFJgCDvU (´・ω・`)＜也是，被你說服了。請給我一點時間想想看"支持原作及周邊"要怎麼名目化。雖然在操作上似乎是侵犯隱私了(苦笑) 2015-12-02 23:38
Wzkmxm7c (ﾟ∀ﾟ)＜同人初衷明明是因為喜歡而交流而出本，讀者也是，現在卻要用一堆奇怪的評分來探討是否真的對作品用心對讀者用心，哪裡怪怪的？ 2015-12-02 23:39
Wzkmxm7c (ﾟ∀ﾟ)＜作者根本不需要去說服讀者他有愛沒愛，這違逆了同人的本質。當然讀者可以憑自己主觀判斷買或不買或覺得作者用不用心，但這都跟作者無關，也沒辦法用評分表來做量化用依據。 2015-12-02 23:42
eFJgCDvU (´・ω・`)＜同人的狹隘啊，我覺得當他形成一種經濟邏輯，變成「愛」(字面意思)的供需市場時，量化的討論就無可避免了。 2015-12-02 23:44
XOKu6y92 (ﾟ∀ﾟ)＜愛的比較有時在被比下去時，可能被莫名直接當成"沒愛"了，即使他可能只是較沒多的時間和精力能行動，形容"看起來"少一點熱情或積極會較好 2015-12-03 00:04
XOKu6y92 (ﾟ∀ﾟ)＜ (接上)但這種比較真的容易產生"沒愛"而非"程度"的極端想法，所以或許才讓不少人覺得這種認定不是對自己和他人的一個更妥善的方式。 2015-12-03 00:06
ap8ONZj. (ﾟ∀ﾟ)＜當讀者沒錢時，或許會採取某種客觀標準來判斷我要不要買<<那個標準會是下一場還有沒有，我想不想要，絕不會是作者有沒有愛 2015-12-03 18:29
ap8ONZj. (ﾟ∀ﾟ)＜而且也要看你能看多少試閱，有些作者全給你看，也有只給你看一半的，後者你怎麼斷定？ 2015-12-03 18:33
0IFbFWV6 (ﾟ∀ﾟ)＜我37I.Yyh6，回應Wzkmxm7c，"支持原作及周邊"的名目，我會試圖用"做為消費者的迷"之概念來分析，對象為創作者-迷-消費者的交集 2015-12-03 21:29
0IFbFWV6 (ﾟ∀ﾟ)＜評價項目是該創作者購買原作與周邊的頻率、金額、品項等，作為粉絲在社群網站的活動狀況(發文、發圖、討論、評論等)、與同好的互動頻率與方式、跟是否有回饋給原作者等行動 2015-12-03 21:34
0IFbFWV6 (ﾟ∀ﾟ)＜評價的尺度列出來會很像(一)，在操作上雖然辦得到但是實際上滿侵犯隱私的，比較建議給創作者自己拿來分析 2015-12-03 21:38
0IFbFWV6 (ﾟ∀ﾟ)＜ ap8ONZj.：你說的對，我應該使用"相較之下，我會認為愛沒有那麼多"，而不是"比較有愛、比較沒愛"，讓大家執著在全有或無的狀態，是我敘述上的大疏失，謝謝你的指正 2015-12-03 21:44
0IFbFWV6 (ﾟ∀ﾟ)＜ (ap8ONZj.我認為比起商業創作，在同人場比較會在乎二創者是不是跟你有同樣愛好，以及是不是比起"純粹跟風要來賺錢"的人更愛原作 2015-12-03 21:51
0IFbFWV6 (ﾟ∀ﾟ)＜我也注意到有些讀者/創作者並不在乎這個，也不在乎原作/作者就購買/出書，意圖的是消費所產生的立即滿足感，卻同樣都"以愛為名" 2015-12-03 21:58
0IFbFWV6 (ﾟ∀ﾟ)＜我只好拿出我如何判斷愛的尺度，來決定我是不是要支持這個人的創作，我相信同人場原意在支持愛好者、分享創作、推廣原作，但是現在創作周期愈來愈短，我認為我有好理由去批判這份愛 2015-12-03 22:04
ap8ONZj. (ﾟ∀ﾟ)＜樓上，如果照你這說法，那你批判的愛是讀者（消費者）的愛，並不是創作者的愛。 2015-12-03 23:47

Q

無名 QPjl6g3o

發表於 2015-12-02 15:35:06 No.4793

> 對他們來說這是
> 『同人活動本來就是必須花錢維持的娛樂，拿自己的正職薪水來倒貼是天經地義』
> 而我覺得這才是正確的同人活動思考。
> 跟台灣這邊常常抱持的
> 『雖然我想要分享我的愛與萌但是也想要金錢回報才能來維持我的創作』
> 心態上根本完全不一樣

這想法說穿了只是貴遠賤近吧？
你認識多少日本作家？認識多少台灣作家？
和他們每個人都深入談過？或者質性研究？
所謂的心態你也只是看這個板上或者幾個同人板上的發言就以偏概全

為什麼日本有很多每場兩三本新刊的大手？
因為對他們來講同人市場夠完整，讓他們看得到利基可以全心投入<
可以當作事業來奮鬥，這就是他們的正職
但是台灣市場小所以很少人能夠靠同人維生，幾乎沒有，
並不是說「整體規模是十分之一所以大手數量也是十分之一」那種少法
而是鳳毛麟角的幾個特殊例外才辦得到
大部分人算過以後早早就放棄了用這個賺錢的想法，改成畫高興就好
因此就「比例」上來說，日本在乎盈虧的人是更多的
你應該只是看到「數量」上不在乎盈虧的日本人多

8xG.Kjnw (ﾟ∀ﾟ)＜貴遠賤近+1,島民最愛這樣了,日本繪師好棒棒呆灣繪師好爛爛... 2015-12-02 15:59
aEgq3ug. (ﾟ∀ﾟ)＜ ↑到底為什麼沒事都要地圖砲啊...非黑即白、不是圈就是叉，不能好好討論好好接受不同的觀點跟論點嗎？ 2015-12-02 16:15
H6nJhQaw (ﾟ∀ﾟ)＜除了我以外的島民都是...(以下自由發揮) 2015-12-02 16:48
YcCeM2qQ (ﾟ∀ﾟ)＜我不信歐美沒人婊那個月入兩百萬的sakimichan... 2015-12-02 18:34
.K.14Ivc (・∀・)o彡ﾟ想賺錢的觀念沒錯啊，有飯吃才能創作 2015-12-02 20:55
qXsINtPM (ﾟ∀ﾟ)＜台灣的話一年賣3000本就可以跟普通上班族一樣過活囉!加油吧~ 2015-12-02 21:31

M

無名 MWGO59uQ

發表於 2015-12-02 19:34:59 No.4795

路過就順便提供一下相關資訊

日本的同人誌活動統整網站
http://ketto.com

進去稍微看一下就知道日本場次多到爆炸
但是實際上真正去參展後會發現只是少量多餐
新面孔跟大多數的社團參展大概賣量都1種50本以內
(個人觀察跟實際經驗↑)

社團平均攜量看桌子底下8成都是1箱以內(一般紙箱或行李箱)
所以就算場次多，要像CWT很快賣完幾百本也是很困難的

至於書店委託就因人而異了
個人經驗是前一兩個月上架放店頭會賣
之後就被丟去角落就幾乎放置PLAY了
目前自己平均是一種刊物半年賣150本左右

然後自己這樣跑場下來大概就小虧小賺搖擺不停
機票來回大多一萬左右住宿伙食1天算台幣1500就好
去5天四夜就要1萬六起跳還不含印刷交通費跟其他支出
真的不推薦小社團以回本小賺為目標去參展

另外日本同人刊物售價大多是300-1000
換台幣就大概一本80-260左右
因售價而定要賣60-200本不等才能打平旅費
真正有考慮要去的人可以評估看看

最後得失心別太重
抱持去觀光朝聖買本的期待去參展會比較愉快
以上就醬

PS還是台灣CWT最好賣...百感交集QQ

.Lv85OJY (ﾟ∀ﾟ)＜請問沒有認識住在日本的人，也沒有日本銀行帳戶，有辦法報攤嗎？先謝謝了 2015-12-02 19:49
OIcvGH/s (ﾟ∀ﾟ)＜真的,而且各大通販網站都是申請制,不有名的作品就算申請要請他們賣100本他可能回信告訴你只要50本... 2015-12-02 19:54
OIcvGH/s (ﾟ∀ﾟ)＜能刷卡的場應該都可以報,但要自己想辦法收入場證 2015-12-02 19:56
Wzkmxm7c (ﾟ∀ﾟ)＜之前好像有問過可以試試用中轉站的地址？ 2015-12-02 20:32
MWGO59uQ (ﾟ∀ﾟ)＜非大型活動的主辦大多很好講話攤位費跟社入證入場時再處理都OK 你可以寄信去問看看支不支援海外參展 2015-12-02 22:58
PVMzG1vA (ﾟ∀ﾟ)＜謝謝你講出自己經驗，我是上面貼日本同人作者大部分不追求賺錢的原PO 我也是因為工作關係所以長期兩地跑 2015-12-03 02:48
PVMzG1vA (ﾟ∀ﾟ)＜實際去過就會知道日本聯靠牆攤都是大部分在千本左右而已，島攤可能就三五百，普通攤位中間的作者大概就是百本以下甚至十幾本 2015-12-03 02:49
PVMzG1vA (ﾟ∀ﾟ)＜根本不像台灣一堆作者動不動就幾百本在賣(而且因為日本是金字塔社會所以它們小手就算畫的還不錯也還是沒在台灣好賣 2015-12-03 02:50
PVMzG1vA (ﾟ∀ﾟ)＜日本會場巨大，攤位超貴，印刷也超貴，獲利低因此也造成它們整體的圈子心態不一樣 2015-12-03 02:53
PVMzG1vA (ﾟ∀ﾟ)＜就是因為台灣是同人誌昂貴，生活消費卻低，小手見光率高收益比較好，才會搞的一堆人都很在意賣量收入.... 2015-12-03 02:54
PVMzG1vA (ﾟ∀ﾟ)＜對日本人來說同人收入根本比不上正職他們自然也不會這麼執著於這塊，能靠同人專營而活的那都是商業等級了 2015-12-03 02:55
PVMzG1vA (ﾟ∀ﾟ)＜講難聽點日本的小手來台灣書翻成中文大概都能直接靠牆吧 2015-12-03 02:58
u/xxokgA (ﾟ∀ﾟ)＜其實我覺得出本追求賺錢跟畫力兩者完全沒有關係，就算為興趣出本也不見得一定畫的比較好，你倒不如是想說台灣人的畫力低下吧...... 2015-12-03 03:27
u/xxokgA (ﾟ∀ﾟ)＜補充，就以日本的動漫人口基數已經很大差異了，人家的動漫產業還是國家經濟支柱之一耶，硬要比較意義何在？就跟拿台灣電影去跟荷里活電影比較一樣沒有意義... 2015-12-03 04:13
PulHPE0o (ﾟ∀ﾟ)＜我相信牆攤千本、島攤三五百，但那是當場賣的量，算上書店寄賣恐怕就不止了 2015-12-03 04:15
PulHPE0o (ﾟ∀ﾟ)＜我也才剛起步的島攤等級，場販確實三五百，書店量跟場販量差不多，書店叫的量也都好幾百 2015-12-03 04:16
PulHPE0o (ﾟ∀ﾟ)＜更別提那些靠牆甚至鐵捲門的......不過以他們的薪資所得，可能也是要到牆攤程度才足以作為本業 2015-12-03 04:17
nCERyXyQ (ﾟ∀ﾟ)＜說日本小手可以靠牆真的太瞧得起日本人了 2015-12-03 10:09
6jlEoKEU (ﾟ∀ﾟ)＜說日本小手可以靠牆真的太瞧得起日本人了+1 另外以COMIKE舉例頭尾攤也都是有千本跟拉列實力的(前提是攤位只賣書沒周邊) 2015-12-03 13:30
ih5Xv8R. (ﾟ∀ﾟ)＜可是瑞凡，奸x區也只會代理日本大手的本www真把台灣人都看扁了 2015-12-03 14:34
LhMD/CEk (ﾟ∀ﾟ)＜看到樓上推文，驚覺自己成了日本大手啊(茶 2015-12-03 14:53
PVMzG1vA (ﾟ∀ﾟ)＜重點不在於畫力高低還是賣量，而是他們賣同樣本數的收入不足以去支撐他的生活(因為薪資跟生活支出太高)) 2015-12-03 15:47
PVMzG1vA (ﾟ∀ﾟ)＜在台灣賣一千本抵日本賣兩千本(以生活水平而言)) 2015-12-03 15:48
PVMzG1vA (ﾟ∀ﾟ)＜要對應上他們的基礎薪資那一年可不是像台灣賣個三千本就可以打發的了在日本的話要破萬本才夠支撐了啊...但確實日本很多島攤都擁有直接在台灣可以當牆攤的實力是真的 2015-12-03 15:51
qRAztTwQ (ﾟ∀ﾟ)＜上面說島攤的指的應該是誕生日席吧(島的兩端)一般島攤的確還是大赤字的小手佔比較多 2015-12-03 16:10

W

無名 Wzkmxm7c

發表於 2015-12-02 22:57:33 No.4797

.......上面討論那麼熱烈愛不愛的
大家是不是忘了同人不過是個二創？
出個本還要達到那麼多條件，老子我不過就是喜歡原作想畫角色們做色色的事情罷了
那些專門看盜版漫畫BD週邊一個也不買的才沒資格談愛吧？
不懂量化有什麼屁意義，愛又不是給讀者看的
讀者愛看看不看就不要看，你覺得我沒愛你就別買
只看圖不產出的人哪有資格來要求作者生糧給你吃阿
作者自己也會餓好嗎！何況自己的糧又不好吃ry

6UcmnEFM (ﾟ∀ﾟ)＜有人不買你的本會害你餓死嗎?幹嘛這麼激動w 2015-12-02 23:22
Wzkmxm7c (ﾟ∀ﾟ)＜不會阿，所以到底為啥作者老要被檢視愛不愛？明明讀者又不產出卻要在乎作者認不認真努不努力，怪哉 2015-12-02 23:27
8vYJBWkI (ﾟ∀ﾟ)＜會不管讀者怎麼想，畫自己想畫的東西，就是有愛的表現了，大推這心態wwwwwwwwww 2015-12-02 23:32
/GccMQPw (ﾟ∀ﾟ)＜同人有包含二創跟原創喔 2015-12-02 23:59
b47FcApw (ﾟ∀ﾟ)＜這串都在談二創啦.... 2015-12-03 00:09
fSsUjkbE (ﾟ∀ﾟ)＜同人不是只有二創喔 2015-12-03 00:27
E90z/iB. (ﾟ∀ﾟ)＜連同人的定義都搞不懂的話完全不成戰力啊.... 2015-12-03 00:32
Oh8JThZY (ﾟ∀ﾟ)＜扣掉那句用詞不精確，其他的很正確啊，大部分作者都畫興趣的，還得被人用高標準檢視是否有愛 2015-12-03 00:40
Oh8JThZY (ﾟ∀ﾟ)＜有能力創作反而變成一種罪過，沒有定期定量生產品質精美的作品，就得被認為愛不夠，真是ㄏㄏ 2015-12-03 00:41
b47FcApw (ﾟ∀ﾟ)＜這串沒人在聊原創啊糾結那句話是要幹嘛.... 2015-12-03 00:47
0mFT//b6 (ﾟ∀ﾟ)＜有沒有愛這件事跟讀者購買時會用畫風/畫技/劇情來判斷一樣都是個人主觀的東西，大手也只能說作品較符合大眾喜好但這也只是作者的主觀頻率跟大部分的人頻率接近而已,為何能討論這麼久...... 2015-12-03 00:53
XOKu6y92 (ﾟ∀ﾟ)＜樓上，表示這問題就是值得討論的。我覺得有些觀念還是需要討論，才有被大家思考以及釐清問題的機會，至少以我的立場，看到這麼多人為作者解釋這件事我很感到欣慰。 2015-12-03 01:21
ntwUroyo (ﾟ∀ﾟ)＜沒有定期定量生產品質精美的作品<<真的就看過有人因為這樣酸作者很懶 2015-12-03 01:45
Lu0VIFks (ﾟ∀ﾟ)＜樓上那種看過就算了吧....有些作者不是懶，是根本忙到炸，心知肚明就好，作者出不出本有很多因素，單一說懶太偏剖了 2015-12-03 04:39
Q4JGstL2 (ﾟ∀ﾟ)＜讀者如果沒有拿出來罵，只是一個要不要購買的標準，那讀者用有沒有愛來決定要不要買又有什麼問題？不就是奇蒙子的事？ 2015-12-03 07:26
Q4JGstL2 (ﾟ∀ﾟ)＜再說，二創作者老吵抄襲撞梗，別人的作品跟你類似就大驚小怪，結果直接拿別人的設定做創作的事情就說“有本事賺就可以”，不覺得很矛盾？ 2015-12-03 07:31
Q4JGstL2 (ﾟ∀ﾟ)＜明明上面不少都說“有沒有愛只是買東西的其中一種判斷“，又不是消費者覺得你沒愛就要你不能創作，到底糾結別人覺得你有沒有愛幹嘛？ 2015-12-03 07:35
PulHPE0o (ﾟ∀ﾟ)＜所以說這篇就是在講作者的回應啊，為什麼自我滿足的創作還得對讀者負責， 2015-12-03 07:37
PulHPE0o (ﾟ∀ﾟ)＜人家拿別人設定來創作，那願意掏錢購買的讀者大概叫助紂為虐吧 2015-12-03 07:38
wT4iF1Og (ﾟ∀ﾟ)＜助紂為虐wwwww PulHPE0o 你太中肯辣 2015-12-03 07:48
n75qa.mw (ﾟ∀ﾟ)＜對原作來說搞不好還真是這樣，所以樓上+樓上上也不用太驕傲 2015-12-03 08:02
n75qa.mw (ﾟ∀ﾟ)＜另外，不用對讀者負責那你關讀者想啥？為什麼有些人講了“自己”要不要買的判斷方式還要被罵啊？說管作者有沒有愛管太多，那管別人對你的想法那也是管很寬啊 2015-12-03 08:04
cI9ImTis (ﾟ∀ﾟ)＜所以拿別人東西創作還是矇著耳朵創作w趁畫二創同人本還不犯法之前快點出本吧 2015-12-03 08:52
cI9ImTis (ﾟ∀ﾟ)＜不是原創又靠本子賺大錢一定會有人盯上你憑什麼拿別人東西賺錢，在所難免 2015-12-03 08:59
E/CDbUvE (ﾟ∀ﾟ)＜說得好像二創傷天害理似的,又要扯到二創不能賣不能有獲利了嗎?好鬼打牆 2015-12-03 09:43
b47FcApw (ﾟ∀ﾟ)＜就想知道為什麼讀者不喜歡就不喜歡偏偏要給作者扣有沒有愛的帽子來當你的判斷 2015-12-03 09:51
b47FcApw (ﾟ∀ﾟ)＜你不喜歡是你的事，卻要用作者感覺沒愛來當理由簡直莫名其妙 2015-12-03 09:52
g/t/HRyc (ﾟ∀ﾟ)＜奇怪了,不能有自己的想法嗎?我覺得我覺得我覺得,又不是我覺得所以你不能,到底有什麼好吵的?= = 2015-12-03 09:54
g/t/HRyc (ﾟ∀ﾟ)＜讀者的"不喜歡"的原因很多,當中一定也有對作繪者的看法,他覺得你沒愛所以不喜歡,這也是一種. 2015-12-03 10:02
g/t/HRyc (ﾟ∀ﾟ)＜你當然可以說他可能誤會,但消費者也有他的判斷方式,你不能說他講不出準確的判斷法就不能不喜歡吧? 2015-12-03 10:03
g/t/HRyc (ﾟ∀ﾟ)＜如果消費者說"我不喜歡所以你不能賣"那就太超過了,但如果只是他自己要不要買,你管他喜不喜歡你? 2015-12-03 10:03
g/t/HRyc (ﾟ∀ﾟ)＜還有,二創本來就是拿別人的作品重新創作,拿來當本業本來就不太尊重原本的創作者,同樣要用創作當本業的話,為什麼不做自己的作品呢? 2015-12-03 10:05
g/t/HRyc (ﾟ∀ﾟ)＜ ....等等,這樣講是不是會被說"買的人也是幫兇你乾脆全部同人都抵制好了"???? 2015-12-03 10:12
yOQscXFs (ﾟ∀ﾟ)＜等到未來有一條全面限制二創的法律出動那真的該收山了 ( 順便說自己也是畫二創 2015-12-03 10:30
PulHPE0o (ﾟ∀ﾟ)＜讀者可以表示意見，作者當然也可以表示意見啊，更何況這裡作者聚集得又比較多 2015-12-03 14:45
PulHPE0o (ﾟ∀ﾟ)＜反正扯到最後就是二創都不該存在，怪了，那那些買本的都死人嗎，他能賣到能生活是賣給鬼喔 2015-12-03 14:49
PulHPE0o (ﾟ∀ﾟ)＜講人畫得不好、劇情很爛就算了，說沒愛是哪招？你認識作者多久？相處多久？只憑網路上粗淺的相處就想判斷人的內心 2015-12-03 14:51
PulHPE0o (ﾟ∀ﾟ)＜事實上就是這種評斷會很傷作者的心，才會讓人想反彈 2015-12-03 14:51
g/t/HRyc (ﾟ∀ﾟ)＜上面的前題不是都是"不告知作者"嗎? 難道你要說所有人都不能"想"? 還有,覺得讀者"一定會誤判"是覺得讀者都不會思考?事實上就是太誇張的還是看得出來啊 2015-12-03 15:08
PulHPE0o (ﾟ∀ﾟ)＜但在這裡討論作者看得到啊，表達意見難道不是互相嗎？我也沒說一定會誤判，但就是有誤判的可能才會讓部分作者難過 2015-12-03 15:10
g/t/HRyc (ﾟ∀ﾟ)＜下面一連串的都是否定用這種方式去判斷要不要購買的消費者,但為什麼消費者不能覺得你太商業化所以不買?只因為說不出一個可以量化的標準? 2015-12-03 15:10
PulHPE0o (ﾟ∀ﾟ)＜我覺得說商業化比說沒愛好多囉，因為愛不愛真的很難判定 2015-12-03 15:11
g/t/HRyc (ﾟ∀ﾟ)＜說沒有愛不就是因為覺得創作者商業化嗎?||| 2015-12-03 15:14
PulHPE0o (ﾟ∀ﾟ)＜何以見得？有愛就不能把東西商業化嗎？直說討厭部分作者經營得像偶像像商業化都比評斷內心好 2015-12-03 15:16
g/t/HRyc (ﾟ∀ﾟ)＜誤判的部分會讓創作者難過,那完全否定"有沒有愛"這種想法有沒有機會讓別人難過? 2015-12-03 15:19
g/t/HRyc (ﾟ∀ﾟ)＜上面某層樓明明也在後面寫得很清楚,是個人的判斷方式,只是提供一個觀點跟想法,結果呢? 完全不接受別人的觀點,一定要把"用這種方式判斷"的人當成壞人? 2015-12-03 15:19
PulHPE0o (ﾟ∀ﾟ)＜被否定有沒有愛的都是作者吧？我只是認為可以用另一種方法表達，像你說討厭商業化，這就是比較不傷人的陳述 2015-12-03 15:21
g/t/HRyc (ﾟ∀ﾟ)＜有些同好會在乎,是希望把金錢投資在同樣喜歡作品的創作者,而不是利用作品人氣的二創者,連這樣都不行? 2015-12-03 15:22
g/t/HRyc (ﾟ∀ﾟ)＜明明也有人說他買之前會先觀察創作者再決定要不要買,結果全部集中在"你沒有判斷標準、你不能這樣決定、你這樣對作者不公平"? 2015-12-03 15:25
4IWaJKiY (ﾟ∀ﾟ)＜前面也說了這叫商業化啊，有些人討厭這種經營方式在所難免，我也沒異議，只是覺得這跟有沒有愛不是正相關的 2015-12-03 15:28
4IWaJKiY (ﾟ∀ﾟ)＜只是大概很多人很習慣把過分商業化=沒有愛，個人是覺得這種評論不太恰當．但是有人厭惡過分商業化這點，我無異議好嗎 2015-12-03 15:29
0nxpQ0oI (ﾟ∀ﾟ)＜我倒覺得會在這裡戰的應該都是有愛的(大多數創作者),有沒有愛只要多觀察幾個作家的作品其實滿明顯的..甚至不用看他日常發言都能感受到 2015-12-03 16:39
NCIoAA.Y (ﾟ∀ﾟ)＜曾有作者跳坑了，但事實上他私底下仍有購買原作和關注新消息，可是圈子小不小心話傳到了這作者本人，有人"覺得"他對該作品沒愛了，他只能苦笑也不能幹麻 2015-12-03 18:32
NCIoAA.Y (ﾟ∀ﾟ)＜唯一解決方式是再畫以前的東西，但這限制了他創作的自由所以還是放棄了。 2015-12-03 18:32
NCIoAA.Y (ﾟ∀ﾟ)＜個人是覺得直接以"愛"不愛"形容是非常極端的，判斷之所以判斷，就是因為它有程度之分，有些人可能各種原因而在該二創上沒別人來的積極或熱情來的多(甚至只是實力不足罷了) 2015-12-03 18:41
NCIoAA.Y (ﾟ∀ﾟ)＜但這並不足以形容他是"沒有愛"的，這樣有點不公平，但也真的，作者也不能怎樣，所以才有各種感慨。 2015-12-03 18:42
T01lwFdM (ﾟ∀ﾟ)＜說來說去要被認同有愛還得拿出實績本來就很莫名奇妙吧！難道會有人說你沒考到第一名就是對念書沒愛嗎？又不是要說服家裡 2015-12-04 01:46
pIeiH5DA (ﾟ∀ﾟ)＜ ....等等,什麼時候變成有愛要有實績了? 哪裡? 哪個推文? 我以為讀者說的有沒有愛是指我的作品給他的感覺認不認真,不是我做多少創作吧???!(囧 2015-12-04 09:19
WqQOIRaQ (ﾟ∀ﾟ)＜畫技不錯,但每個作品都只出H本,不同作品的本都沒有較深入的劇情內容也都差不多,甚至把角色頭髮跟明顯特徵遮起來說是其他他畫過的作品角色也成立, 2015-12-04 10:56
WqQOIRaQ (ﾟ∀ﾟ)＜角色對話也沒什麼原作裡的語氣特徵或者有但太不明顯,這種我會歸類在沒愛.不過這是我個人的觀察方式, 應該不適用於所有人 2015-12-04 10:57
WqQOIRaQ (ﾟ∀ﾟ)＜但因為H本真的好賣加上畫技不錯,這種作者的作品通常都賣得很好.. 2015-12-04 10:58
DnoCL4HI (ﾟ∀ﾟ)＜翻譯成中文的話原作語氣很難找到吧？而且追求的是中文語氣還是原文語氣也是個問題，還有像我這種本身很愛作品但是看不是很懂原文的怎麼辦(痛) 2015-12-04 11:51
WqQOIRaQ (ﾟ∀ﾟ)＜沒有以上全中的話我不會歸類在沒愛啦XD 2015-12-04 12:13
uWkoNyp. (ﾟ∀ﾟ)＜ >>pIeiH5DA 點開全文看上面某篇量化愛的討論就可以看到要求業績(笑 2015-12-04 12:42
pIeiH5DA (ﾟ∀ﾟ)＜喔...原來是以偏概全的概念 2015-12-04 13:25
pIeiH5DA (ﾟ∀ﾟ)＜那就不關我的事啦~我創作是我爽又不是為了讓消費者覺得我有愛~ 2015-12-04 13:27
fXgFGRaY (ﾟ∀ﾟ)＜只想畫H本也會被認為沒愛wwwwww日本大概一堆大大都沒愛了 2015-12-04 19:17
o4XhmghM (ノ・ω・)ノ＜我覺得自己的糧好吃欸~ 只是還是會想多點同伴的感覺 2015-12-04 21:52
MYCXumgk (ﾟ∀ﾟ)＜可是我看到H本會優先列入考量欸ww比起愛請給我更多的肉 2015-12-05 02:49
pqpE.Evo (ﾟ∀ﾟ)＜肉本很實用啊沒什麼不好~~~有時候看角色糾結來糾結去也很煩，還是燉肉炒肉好吃。 2015-12-05 03:00
uE.6k8jc 。･ﾟ･(つд`ﾟ)･ﾟ･＜當看到場上大部分的肉本分鏡跟橋段連台詞都像同一個YY文範本複製出來的時候就會開始渴求劇情本了... 2015-12-05 21:10
27S74mfU ⊂彡☆))д`)＜被原作虐到很想O的話二創就只想看肉肉本了… 2015-12-05 21:18
U5OQt.TI (ﾟ∀ﾟ)＜肉本比較不會ooc吧？劇情本一個沒捉好個性就GG了，肉本確實比較沒內涵，但穩定吃肉也不錯呀，兩種都買過，個人愛肉>劇情本，因為劇情本太難說了... 2015-12-06 18:14
FRx9MqtA ヾ(´ε`ヾ)＜你碼幫幫忙把不是腐作的作品或角色拿來BL或愛愛就是OOC了啦XDDDDD 2015-12-06 18:44
gqnHhMb2 (ﾟ∀ﾟ)＜ BL都不用熱身跟USB一樣隨時可插拔就已經是不顧現實的OOC了啦(慢著) 2015-12-06 20:43
rFm6NqnY (ﾟ∀ﾟ)＜就算是BG，原作沒啪啪啪你督進去了一樣是OOC啊~ 2015-12-07 09:05
h7hp8Xps (ノﾟ∀ﾟ)ノ＜幹角色也是人啊交配有什麼不對!!! 2015-12-07 11:22
kQjH.eeI (╬ﾟдﾟ)＜幹想交配你有問過他們或是原作者的意見嗎? 沒有，你只想%%% 2015-12-07 12:47
wneYBBbA (ﾟ∀ﾟ)＜有些作者就是不爽讓角色交配，因為作者最大，了嗎? 2015-12-07 12:58
toyukGmU ﾟÅﾟ)▄︻┻┳═一為什麼歪到%%了?! 男神女神才不需要%%!他們牽手就可以懷孕了好嗎?! 2015-12-07 15:21
kQjH.eeI _,._ . 2015-12-07 16:00
kQjH.eeI ﾟÅﾟ)＜西羅神話退散啦~ 2015-12-07 16:00
kQjH.eeI ⊂彡☆))д´)＜他們牽手就可以懷孕... 2015-12-07 16:01
H73a3WMQ (ﾟ∀ﾟ)＜因為這串對話笑出來的我是否年紀到了(?) 2015-12-07 16:35
toyukGmU (*ﾟ∇ﾟ)ﾉミ瑪莉蘇都是這樣演答~~ 2015-12-07 17:04
jLOyK68w (つд⊂)o彡ﾟ不小心害串歪樓了但笑的很開心，謝謝其他人的吐嘈，有說服力耶XDDD牽手懷孕的梗現在漫畫還看的到喔.... 2015-12-07 17:19
deYUXbDc (ﾟ∀ﾟ)＜好的h本根本不會像套公式做一套好嗎大家都有眼睛的會自己辨別 2015-12-08 03:07

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無名 06md2pIo

發表於 2015-12-04 12:47:15 No.4808

覺得二創作者達一定賣量金額應該納稅給原作
日本每年一堆原創動畫漫畫死的死倒的倒，僥倖紅了就一堆人攀附上來出二創大賺大賣
說好聽是幫原作推廣
說難聽就是吸血蟲
難怪現在沒人要畫原創了

Fc2nsqoI (ﾟ∀ﾟ)＜不爽就報警啊告那些二創無恥偷東西 2015-12-04 12:57
DnoCL4HI (ﾟ∀ﾟ)＜但是大部分畫二創的買本家的東西也買得很兇吧，除非本家自己都不出東西… 2015-12-04 13:12
pIeiH5DA (ﾟ∀ﾟ)＜ ↑不一定,多的是看網路免錢的,本家一本都沒買過的也是有的 2015-12-04 13:23
crx9q5qc (ﾟ∀ﾟ)＜原創動畫漫畫死的死倒的倒問題並不是來自於二創好嗎？是太多人直接網路上看不付錢買實體產品啊！ 2015-12-04 13:55
pIeiH5DA (ﾟ∀ﾟ)＜怎麼說咧...看狀況吧,紅了就一堆人賣二創賺大錢是沒錯的(雖然也有被二創捧紅的不過還是偏少數),但實際上是搶了市場還是擴張市場也是一個需要調查討論的部分? 2015-12-04 14:01
pIeiH5DA (ﾟ∀ﾟ)＜或許沒這麼嚴重,但二創也不是完全沒責任,我就看過親友買二創買爽爽,但本家的產品就說很貴都不買的... 2015-12-04 14:02
pIeiH5DA (ﾟ∀ﾟ)＜如果二創可以有個管道把一定比例的收入轉回本家的話,會比較有個正當性,也才能真正幫助到本家吧? 2015-12-04 14:05
pIeiH5DA (ﾟ∀ﾟ)＜像是有些作品翻拍成電影,那也屬於二創吧?但他們因為有得到授權,而且直接會付權利金,原作是直接有受惠的 2015-12-04 14:05
pIeiH5DA (ﾟ∀ﾟ)＜而不是"幫忙推廣"這種模糊的利益,就算有些翻拍的結果不是很好,但至少原作是有直接得到利益的? 2015-12-04 14:05
pIeiH5DA (ﾟ∀ﾟ)＜覺得"二創是在幫原作推廣"這種說法真的太模糊了...就跟"二創創作者對原作有沒有愛"一樣模糊(? 2015-12-04 14:07
VeWaCN/c (ﾟ∀ﾟ)＜有些買家不論單行本還是週邊都很努力的蒐集，支持他這份愛的就是除了原作外靠著二創保持熱度。有時原作走向低迷，或是作者因病休刊，一般讀者除了買週邊就是看二創來取暖(?)了 2015-12-04 14:10
VeWaCN/c (ﾟ∀ﾟ)＜雖說把二創講得對原作幫助很大也怪怪的...但其實對維持熱情多少有點幫助...尤其對不創作就沒糧(包括原作)吃的自耕農來說orz 2015-12-04 14:12
pIeiH5DA (ﾟ∀ﾟ)＜結論：二創創作者在販售的時候建議自己拿捏一下分寸,不要太囂張也不要太自傲,消費者如果喜歡相同作品,也可以考慮省一點買二創商品的錢,多支持一下官方的商品,對整體的創作市場才是有利的? 2015-12-04 14:18
hbIiuSeI (ﾟ∀ﾟ)＜問題就是這很難管啊除非你場次都要回報賣量不過這樣還可以靠通販代理搞分身迴避總之就是很難實現 2015-12-04 14:18
pIeiH5DA (ﾟ∀ﾟ)＜很難實現不代表須要直接放棄啦,多少可以自我要求一下,有這種意識也是好的? 2015-12-04 14:20
VeWaCN/c (ﾟ∀ﾟ)＜嗯，也是傾向獲利的作者可以自發性的購買官方商品來回報官方，次之的話也可以幫官方宣傳新週邊，讓相同市場的人得知官方有出怎樣的東西。 2015-12-04 14:24
h8Ucl4eE (ﾟ∀ﾟ)＜因為原創還要考驗作者的劇本能力，等於又是另一項考驗．一些不太擅長劇本僅有畫力會偏重二創也無可厚非（好啦我就是... 2015-12-04 15:56
pIeiH5DA (ﾟ∀ﾟ)＜雖然可以理解但這樣不太好啊...因為自己做不到就拿別人的神馬的,而且二創也是需要故事創作能力的,加油吧(拍拍 2015-12-04 16:08
h8Ucl4eE (ﾟ∀ﾟ)＜就是相對沒這麼擅長而已啦，而且畫二創除了這點以外也是喜歡該作品啊 2015-12-04 16:54
h8Ucl4eE (ﾟ∀ﾟ)＜漏字，也是因為喜歡該作品才會二創． 2015-12-04 16:55
eHBjA1CM (ﾟ∀ﾟ)＜不認同，覺得有些原創能夠二創的程度不一樣，比方手塚治虫的BJ，因為劇情太好醫學知識高，再喜歡也很難二創/不傾向二創/不喜歡二創 2015-12-04 22:00
4spVqZTM (ﾟ∀ﾟ)＜喜歡原作的本來就會買很多東西，因為喜歡所以想要擁有，這是種本能吧 2015-12-05 10:59
4spVqZTM (ﾟ∀ﾟ)＜不過一堆原創死得死倒得，那就是他們沒通過市場競爭啊，到底干二創屁事啊....理論上會有大量二創的作品，原作賣周邊和授權也大賺好嗎 2015-12-05 11:00
4spVqZTM (ﾟ∀ﾟ)＜二創也不單只是吸血蟲，也是延續作品熱度跟壽命的方式，不然網球王子原作是多好看多經典到可以連載到今天，作者還可以開演唱會?? 2015-12-05 11:11
bqRp19Gw (ﾟ∀ﾟ)＜所以樓上講的這麼頭頭是道，你付權利金給原作了嗎？ 2015-12-05 11:40
vB35FXK. (ﾟ∀ﾟ)＜有靠二創賺錢但也買了原作很多周邊太喜歡那部作品 2015-12-05 12:42
MYCXumgk (ﾟ∀ﾟ)＜真的很在意二創的話，原作明明是最有資格表示意見的，目前看來只有少部分的有聲明而已吧 2015-12-05 15:39
MYCXumgk (ﾟ∀ﾟ)＜不見二創大紅大紫的艦娘，官方也聲明唯獨遊戲系統類的二創是完全禁止的 2015-12-05 15:41
4spVqZTM (ﾟ∀ﾟ)＜付什麼權利金啦wwww 看原作買原作不就是支持作品了，只有平常都在看盜版漢化還是下載的人才會覺得別人都沒付錢給原作吧? 2015-12-05 16:11
4spVqZTM (ﾟ∀ﾟ)＜同人圈畫原創的看不起二創才叫噁心，真這麼利害去投稿商業作品不就好了，同人圈本來就是以二創為主形成的生態圈，別再妄想什麼原創比較高級了，這麼有正義感就去商業圈奮鬥啊 2015-12-05 16:13
4spVqZTM (ﾟ∀ﾟ)＜喜歡原創的買原創，喜歡二創的買二創，都是支持創作的一種，看不順眼你也不能怎麼樣啦 2015-12-05 16:18
uE.6k8jc ⊂彡☆))∀`)＜同人圈本來就是以二創為主形成的生態圈←最早是原創圈好嗎～原創就是比二創還要來得辛苦，所以才值得尊敬啊 2015-12-05 21:23
MYCXumgk (ﾟ∀ﾟ)＜那也不需要靠藉貶低二創來抬高原創，讀者群都不見得能重疊了還在檢討二創作者 2015-12-05 21:39
uE.6k8jc ⊂彡☆))∀`)＜我鼻要，二創把我的偶像畫的太醜又擅自OOC我不能接受(打飛) 2015-12-05 21:56
vB35FXK. (ﾟ∀ﾟ)＜感覺要納稅給原作的二創就那些超級大大 ? 2015-12-05 22:51
Vyj4da9k (ﾟ∀ﾟ)＜覺得納稅給原作合理+1翻拍電影周邊都要付授權金了... 2015-12-06 10:27
Vyj4da9k (ﾟ∀ﾟ)＜更何況是靠人家設定大紅大賺的二創...還不用繳稅給國家呢 2015-12-06 10:28
29caUPU6 (ﾟ∀ﾟ)＜沒有只有超級大大需要授權金的道理，不然國家也只跟有錢人收稅就好？別再妄想了好不好 2015-12-06 11:20
29caUPU6 (ﾟ∀ﾟ)＜ uE.6k8jc 你說得最早是原創圈是哪我不知道，但台灣同人最早是二創好不好，要討論別的國家的話，日本的同人二創也比原創紅啊 2015-12-06 11:22
29caUPU6 (ﾟ∀ﾟ)＜比較辛苦就值得尊敬，那我去尊敬農夫跟漁民就好了。我比較尊敬自己知道自己想幹嘛所以才選擇那樣作的人，而不是自己選了艱辛的路，還要怪別人過得爽 2015-12-06 11:23
CMFJO.f6 (ﾟ∀ﾟ)＜所以在這邊敲字快達到高血壓的都是超不爽二創的人吧www但事實也無法改變什麼... 而不爽的人繼續血壓飆高，只能多買原作的商品不然怎辦? 2015-12-06 11:34
5YTDCyXU (ﾟ∀ﾟ)＜這邊是不會看別人畫二創賺錢不爽，倒是看有人畫二創覺得自己好棒棒又賺又幫原作推廣根本神覺得莫名其妙 2015-12-06 11:42
CMFJO.f6 (ﾟ∀ﾟ)＜我是不懂那有什麼好氣的，不如來這邊推銷自己的原創，與其仇恨二創發達不如多推銷自己 ? 2015-12-06 11:49
zxn5WSqc (ﾟ∀ﾟ)＜ 29caUPU6 >>你確實是應該尊敬農夫跟漁民，沒有他們你能吃的東西會少很多 2015-12-06 13:46
zxn5WSqc (ﾟ∀ﾟ)＜看有人畫二創覺得自己好棒棒又賺又幫原作推廣根本神覺得莫名其妙+1 2015-12-06 13:46
PL.O.WmQ (ﾟ∀ﾟ)＜與其仇恨二創發達不如多推銷自己+1 2015-12-06 14:27
29caUPU6 (ﾟ∀ﾟ)＜ zxn5WSqc 要尊敬的人太多了，就尊敬天（ry 是說自我感覺良好的人本來就討人厭，但又不是所有畫二創的都覺得自己很神很棒，純粹就是愛角色愛到不行才會想要延伸他的故事吧 2015-12-06 14:59
29caUPU6 (ﾟ∀ﾟ)＜反正吵這個很無聊，二創是一堆想撈錢跟風炒作根本像是盜版的，但原創還不是一堆自high過頭不人氣又自認曲高和寡的，五十步笑百步喔 2015-12-06 15:07
29caUPU6 (ﾟ∀ﾟ)＜無論哪圈都還是有很多認真又有愛的創作者吧...想改善同人圈風氣就從自己做起囉 2015-12-06 15:08
FRx9MqtA (ﾟ∀ﾟ)＜看有人畫二創覺得自己好棒棒又賺又幫原作推廣根本神覺得莫名其妙+1 2015-12-06 16:04
LL.5RBkk (ﾟ∀ﾟ)＜原創動漫死亡問題並不是來自於二創+1，樓主你只是看不爽二創賺粉絲錢而已吧！根本問題還是源於粉絲本身的飲食習慣(?)啊~ 2015-12-08 14:34
UdkM2Ohs (ﾟ∀ﾟ)＜別鬧了，現在要去怪粉絲嗎XDDDD 2015-12-08 16:53
jhCm8obo (ﾟ∀ﾟ)＜沒有『怪』粉絲，而是這叫人之常情，二創的接受度高，自然市場大 2015-12-08 17:25
jhCm8obo (ﾟ∀ﾟ)＜原創路難走就認命走，去怪二創門檻低有什麼用，罵翻了也無法改變原創門檻高的事實，原本產二創吃二創的也不會因此改原創 2015-12-08 17:26
luih5ckg (ﾟ∀ﾟ)＜誰在"怪"二創門檻低了,不就只是討論出這個結論嗎?= = 2015-12-08 18:19
pQYjyd/. (ﾟ∀ﾟ)＜原創不要在自抬身價了好嗎單純喜歡二創的人根本懶的管原創．．． 2015-12-09 18:25
eD.VWPEE (ﾟ∀ﾟ)＜單純喜歡二創的人根本懶的管原創←噗呵，創過頭其實可以變成原創了(難怪炎尾燃說新手抄襲可以當絕招：因為畫出來根本不像原作XD) 2015-12-10 17:37
Bxm14ieQ (ﾟ∀ﾟ)＜那他本意也不是想原創，要說像原作的話，那所有非官方配對的都不符合這定義了，原作哪來這麼多配對 2015-12-10 21:51
jtj03SKs (ﾟ∀ﾟ)＜雖然說二創的確是已經有原作所以容易吸引人看,但單圖需要畫技,漫畫需要故事構成,都是創作者自己本身的能力,不用說死二創就是受人恩惠吧 2015-12-11 10:08
LFe2AD92 (ﾟ∀ﾟ)＜二創本來就是踩在原作肩膀啊，說受人恩惠有任何問題嗎? 2015-12-11 12:42
WA9t4My6 (ﾟ∀ﾟ)＜喜歡二創沒有不對，但是也要有自己是使用別人東西的自覺… 2015-12-11 13:42
WA9t4My6 (ﾟ∀ﾟ)＜有點像是拿素材來使用就算畫面再美也要感謝素材的功勞。不過這並不是反對二創，畢竟就是官方發的甜點不夠才會想二創 2015-12-11 13:43
H6nt3Pas (ﾟ∀ﾟ)＜喜歡二創沒有不對，但是也要有自己是使用別人東西的自覺…+1 2015-12-12 12:56
H6nt3Pas (ﾟ∀ﾟ)＜官方發的甜點不夠才會想二創←即使夠甜了還是會被二創啦，上面都有一個"單純喜歡二創的人根本懶的管原創"的人了咧 2015-12-12 12:58
I6wlQYoE (ﾟ∀ﾟ)＜喜歡二創沒有不對，但是也要有自己是使用別人東西的自覺+1 2015-12-12 22:34
PwEgFd1w (ﾟ∀ﾟ)＜甜不甜也是看個人啊~就像有人只吃30%巧克力但有人愛吃七七乳加一樣，我是覺得能有創作慾並具現出來都很了不起 2015-12-13 16:30
8j0zO29M (ﾟ∀ﾟ)＜喜歡二創沒有不對，但是也要有自己是使用別人東西的自覺+1 2015-12-14 09:20

W

無名 Wz.Ln9qY

發表於 2015-12-04 16:59:29 No.4810

>因為原創還要考驗作者的劇本能力
不認同
個人認為原創輸二創的最大問題在於：「二創不用從頭開始」
讀者已先透過動漫畫遊戲去享受過一份大餐
人物、故事深植於心，對於相關創作的接受度也更容易
因此最大的問題出在讀者的選擇
>二創→不需多花時間，只管吃更多的糧！
>原創→我為什麼要多花時間試雷？

另外一個重點就是：二創的源頭是經過商業篩選的原創物
大家都會寫故事，但業界已經幫你篩選出具有商業價值的故事
這不代表其他原創沒有佳作
只是少了一支拆雷大隊，經常是吃壞肚子收場
導致部分讀者乾脆依從篩選後的作品及其相關創作

Wz.Ln9qY (ﾟ∀ﾟ)＜附帶一提，我就是那種煮出很多人吃壞肚子、少數人覺得美味的原創廚(ㄍ 2015-12-04 17:00
pIeiH5DA (ﾟ∀ﾟ)＜覺得二創輸原創還有一個原因，二創是會借用到原作的人氣跟知名度的 2015-12-04 17:10
pIeiH5DA (ﾟ∀ﾟ)＜曾經看過某些二創作繪者創作了架空二創，除了角色基礎外型跟名字以外，其他部分(世界觀到角色個性)其實都不太像原作了 2015-12-04 17:10
pIeiH5DA (ﾟ∀ﾟ)＜那感覺就像是"把自己的作品套上別人的角色之後說是二創"的感覺，而這類作品的讀者也都是原作原本的讀者 2015-12-04 17:10
pIeiH5DA (ﾟ∀ﾟ)＜雖然二創者本身對原作是有愛的，但多少會有一種"借用原作人氣推銷自己作品"的奇怪感... 2015-12-04 17:10
crx9q5qc (ﾟ∀ﾟ)＜二創有個好處是，原作的人物和故事已經讓讀者有了共鳴，所以有時不必描述太多，讀者也能接收到二創作者想表達的訊息 2015-12-04 17:12
pIeiH5DA (ﾟ∀ﾟ)＜我覺得銷量上也會有差。如果是原創，可能支持的人不會這麼多，但如果是"某某二創"，那銷量上就會有明顯差別了 2015-12-04 17:13
crx9q5qc (ﾟ∀ﾟ)＜ (續)於是劇本能力就能省很多......場上大多數的本子沒有完整的起承轉合，但有不少(似乎)賣得不錯。無論二創作者本身劇本功力高低，只要達到同人場上能接受的標準就被大眾視為過關了 2015-12-04 17:15
crx9q5qc (ﾟ∀ﾟ)＜ (續)反之要推動自己的原創本，宣傳和畫技是第一步，之後怎麼留住讀者，劇本功力就占極為重要的位置，而不是賣個萌賣個肉就能走下去了 2015-12-04 17:17
h8Ucl4eE (ﾟ∀ﾟ)＜塑造腳色也是靠功力啊．這功力也是得由劇本才得以陪襯，說到底還是劇本問題． 2015-12-04 17:19
pIeiH5DA (ﾟ∀ﾟ)＜簡單來說，大家對二創的要求比較低，因為二創沒有交代清楚或沒有架構清楚的部分，會由原作來補足 2015-12-04 17:21
pIeiH5DA (ﾟ∀ﾟ)＜反之如果是原創，沒構思好的部分就會成為作品的瑕疵，對讀者來說就沒有這麼容易接受了？ 2015-12-04 17:21
h8Ucl4eE (ﾟ∀ﾟ)＜沒錯，二創少了架構人物與世界觀的問題，這部分都從原作借來所以相對容易發揮，讀者的接受度也比較高 2015-12-04 17:23
ySjsFKYE (ﾟ∀ﾟ)＜要憑空想出一個受歡迎的角色，難度遠高於拿已經受到認同的角色來二創啊！ 2015-12-04 21:49
o4XhmghM (｀･ω･)＜我覺得二創雷不會比原創少吧 2015-12-04 21:57
OM6Sg0i2 (ﾟ∀ﾟ)＜這篇分析的有夠好 2015-12-05 02:07
LGVl5nak (ﾟ∀ﾟ)＜ o4XhmghM 但不少人對二創的寬容度高於原創 2015-12-05 15:08
MYCXumgk (ﾟ∀ﾟ)＜因為二創的角色讀者們都有基本認識，就算YY過頭也會有人吃。原創根本沒基礎，面對角色就像陌生人一樣 2015-12-05 15:36
uE.6k8jc ⊂彡☆))∀`)＜別吵了啦，捫心自問二創的作品如果拿掉名字跟造型還能夠大賣嗎？除非你是格雷的五十道陰影我就閉嘴 2015-12-05 21:27
ePHbkWMo (ﾟ∀ﾟ)＜很多二創大手出商業誌超難看.... 2015-12-05 22:08
ik1h6e/Y (ﾟ∀ﾟ)＜二創的作品如果拿掉名字跟造型不能大賣，但不是只要畫二創就一定能夠大賣好嗎？會紅背後有還很多因素，推最大的問題出在讀者的選擇 2015-12-05 22:09
ik1h6e/Y (ﾟ∀ﾟ)＜你有想過場上那些跟風一起畫熱門二創還是沒有人買的小手作者的感受嗎？ 2015-12-05 22:12
qDeFkw9k (ﾟ∀ﾟ)＜沒有，因為你只想到必勝客買大送大哈辣墨西哥配海鮮 2015-12-05 23:04
ASbcx/f2 。･ﾟ･(つд`ﾟ)･ﾟ･▄︻┻┳═一又是消夜文 2015-12-06 00:23
RI9ch.ls (ﾟ∀ﾟ)＜看到披薩大爆笑XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 2015-12-06 00:49
1I/mpBsQ (´∀`)＜請頒發美食獎章給qDeFkw9k，感謝他救了這串 2015-12-06 02:03
zxn5WSqc (ﾟ∀ﾟ)＜哈辣墨西哥聽起來超好吃啦！！　uE.6k8jc>如果說那個作品夠好，其實也是可以的，但如果那個創作者本身是二創出生的中手，那有沒有二創加持確實有差 2015-12-06 11:02
zxn5WSqc (ﾟ∀ﾟ)＜ *賣量確實會有差 2015-12-06 11:03
yBohkgEg (ﾟ∀ﾟ)＜不過從另一方面來說，有基礎才更容易被雷吧，原創作者怎麼開腦洞都隨便，二創OOC都能讓人拉黑CP的(遠) 2015-12-07 03:06
7DJzm89w (ﾟ∀ﾟ)＜那應該是雷到極致了才會這樣？中等程度來說是二創吃香 2015-12-07 08:13
2X1cdT6w (ﾟ∀ﾟ)＜原創太腦洞只會覺得作者自嗨 2015-12-07 14:55
9HmpWEOo (ﾟ∀ﾟ)＜原創本賣的比二創本好的我一定是異類... 2015-12-08 00:00
oog3vT0g (ﾟ∀ﾟ)＜異類無誤大多數還是二創佔盡優勢 2015-12-08 00:30
agmkKXOs (ﾟ∀ﾟ)＜那代表你有原創的才能，又或者你對二創的詮釋不是一般市場的主流 2015-12-09 09:21
AwbAZ8rc (ﾟ∀ﾟ)＜也不排除有可能二創的作品比原創還冷門吧…有些二創真的冷到畫了也不會被發覺(遠目 2015-12-10 08:09
1oIPVtZo (ﾟ∀ﾟ)＜樓上我們一定不同圈的，但跟你一樣冷到只有自己喜歡…… 2015-12-10 10:42
AwbAZ8rc (ﾟ∀ﾟ)＜樓上…!!因為太習慣自己的作品冷，好不容易找到同伴卻又互雷，現在創作都只在腦內進行了 2015-12-10 11:52

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無名 deYUXbDc

發表於 2015-12-08 03:14:01 No.4850

是在吵什麼二創跟原創分什麼高低啦
你們是沒碰過就是對原創沒興趣的作者嗎？
像我自身根本對於自己創造一個故事毫無興趣～並不是誰都有原創夢好不好⊂((・x・))⊃
你也要來給我戴就是覺得畫二創好畫又好賺的帽子嗎？
我只是追個作品好喜歡這些角色就是想畫關於他們的故事～是在分什麼創作的高低啦！

cEObXu4U (ﾟ∀ﾟ)＜嘛~網路言論看看就好，他們找機會終於有得戰了就讓他們戰吧，趁機知道這圈子有多少人有這種心態囉，自己小心就好。 2015-12-08 03:36
QdcCC8BY (ﾟ∀ﾟ)＜大概是畫原創不得志的人吧，笑他們就好 2015-12-08 07:58
QU9xGXiQ (ﾟ∀ﾟ)＜不知道為什麼有些人一定要經由踐踏別人來建立自己的自信心，不要太在意了 2015-12-08 08:05
ewpA77jk (ﾟ∀ﾟ)＜把賺錢放嘴上心態有點不可取必須要謙虛畢竟是拿別人東西...但也很討厭有些人一直給人貼標籤，感覺一心想否定整個同人界這10幾年來的生態圈 2015-12-08 08:54
ewpA77jk (ﾟ∀ﾟ)＜如果今天都沒有二創大概也沒有台場同人展CWT跟FF通通倒了吧，這是連帶關係，真的都只能怪二創作者?還是要怪某些人自己本子賣不好跑上來遷怒別人 2015-12-08 08:57
luih5ckg (ﾟ∀ﾟ)＜明明有個比較中立的結論，就是有人要分高低，只會二分法喔= = 2015-12-08 09:13
QU9xGXiQ (ﾟ∀ﾟ)＜ >把賺錢放嘴上心態有點不可取但是場上賠錢的明明就佔多數，為什麼要一直在二創上貼賺很大不要臉的標籤？ 2015-12-08 09:14
QU9xGXiQ (ﾟ∀ﾟ)＜這麼瞧不起二創也可以不要報二創場，反正現在原創only也有固定辦，何必委屈自己去很多討厭的人的地方呢 2015-12-08 09:18
qXwsgkSg (ﾟ∀ﾟ)＜因為二創中有賺到錢的，用的不是自己的人物，二創就是有這個擺脫不了的原罪啊......是說管他們嘴砲幹嘛 2015-12-08 09:49
1wCWU71Q (ﾟ∀ﾟ)＜樓上+1 曾看過原創作者批判二創是走捷徑吸人氣，結果有他的讀者二創他作品時又說對方是天使...雙重標準? 2015-12-08 09:54
luih5ckg (ﾟ∀ﾟ)＜看心態吧，如果是抱著"畫二創好棒棒又賺又幫原作推廣根本神"的自大心態的話是蠻噁心的，但如果都只是喜歡作品所以創作，那原創跟二創都各有優劣，沒甚麼誰高誰低的問題 2015-12-08 10:00
luih5ckg (ﾟ∀ﾟ)＜ PS：不過創作出來的作品讓讀者怎麼想也不是創作者可以決定的就是了 2015-12-08 10:00
ewpA77jk (ﾟ∀ﾟ)＜原創商品=值得尊敬，二創賣錢=噁心小偷，二創免費創作=高尚情操總結 2015-12-08 10:21
1wCWU71Q (ﾟ∀ﾟ)＜當然不該一竿子打翻一群人，想針對的永遠只有那些開地圖砲的。不過不知道是自己視界太小還是怎樣，感覺總是看到原創批判二創的居多... 2015-12-08 10:28
1wCWU71Q (ﾟ∀ﾟ)＜嘛不過結論就是沒有誰高誰低，雙方都有老鼠屎雙方都不該開地圖砲，這樣吧 2015-12-08 10:31
o./qQl5U (ﾟ∀ﾟ)＜總是會有一兩個討戰就像一兩個原創自視甚高也有閣下這般一兩個跳出來呆呆地接戰 2015-12-08 14:04
o./qQl5U (ﾟ∀ﾟ)＜直接在該串底下回文戰過就好了一直新開戰場根本沒完沒了「一兩個」源頭從來不會妥協R 2015-12-08 14:06
UdkM2Ohs (ﾟ∀ﾟ)＜我是看二創者的動機啦，二創到底是要推廣原作的愛還是只想要獲得別人的稱讚？是想要無償分享還是純粹想要賺錢？ 2015-12-08 15:42
UdkM2Ohs (ﾟ∀ﾟ)＜很久以前(20年前)販售會草創時還有販售自家社團季刊跟社刊呢，原創、攻略跟評論還比較多，以分享為主也不打算賺錢 2015-12-08 15:46
UdkM2Ohs (ﾟ∀ﾟ)＜接下來15年前泡沫化大崩盤一次，重新開始的場次原本還有分享為主的關懷，但隨著商業攤跟兩大主辦的建立，變得以"二創為主""賣錢才活得下去" 2015-12-08 15:50
UdkM2Ohs (ﾟ∀ﾟ)＜所以近十年加入的創作者才會一開始就以為"二創才是主流""原創不賣座""同人場可以當作職業賺錢"，讀者也很難跟攤主交流因為只是來買本的 2015-12-08 15:54
UdkM2Ohs (ﾟ∀ﾟ)＜超過十年的創作者跟想要分享作品喜好的讀者當然會納悶：我是來找同好的還是來給你賺錢的？因此會討厭二創賺錢的說詞跟動機 2015-12-08 15:57
R9bHIecw (ﾟ∀ﾟ)＜不過賣本變的可以全職也是這十年內開始的....包括部份原創。市場結構確實和從前不同了，倒不覺得商業化一定不好，有些事情是有規模才做的到 2015-12-08 15:58
UdkM2Ohs (ﾟ∀ﾟ)＜而相對的，熟悉近十年的風氣並接受同人場就是二創的好地方的作者與讀者認為：二創也有自己的創意，我拿錢支持並賺錢有什麼不對？因此會對反對二創或是賺錢的頗有微詞 2015-12-08 16:00
UdkM2Ohs (ﾟ∀ﾟ)＜當然這種泛商業化的問題一定會打壓到原創市場(對創作圈而言是很糟的環境，長期下來將排擠新作而變成渣圈圈)，所以各主辦才開始開原創場或主辦其他ONLY 2015-12-08 16:04
UdkM2Ohs (ﾟ∀ﾟ)＜只不過最近的言論跟活動擴張成這樣(看看這次寒假的場次)，真的很讓人擔心是否又要面臨泡沫化的問題？(不過在那之前不要先被法律打趴就好) 2015-12-08 16:06
UdkM2Ohs (ﾟ∀ﾟ)＜ R9bHIecw：其實當發現大部分二創作者並沒有付薪水給自己(把作畫時間算進去，工資有沒有>120元/hr)，雖然活得下去，但我不覺得這算全職... 2015-12-08 16:12
R9bHIecw (ﾟ∀ﾟ)＜泡沫化的問題的確是危機，商業化反而還好。我是畫原創的，覺得環境比15年前好很多，但近幾年場次過飽和反而感到疲乏 2015-12-08 16:17
R9bHIecw (ﾟ∀ﾟ)＜這邊只的全職是以上班族薪資來算，15-20年前的市場規模是不可能做到，現在有少數人可以(當然必須投入全職的心力 2015-12-08 16:19
UdkM2Ohs (ﾟ∀ﾟ)＜全職的心力→算一算真的很恐怖啊，只要一感冒這禮拜/月就完蛋了，跟周刊月刊有得拚 2015-12-08 16:31
R9bHIecw (ﾟ∀ﾟ)＜同人已經算很好了......很少人稿壓有到雙月刊的(一年岀5-6本)，遑論月刊和周刊。很多人場前短時間內爆肝畫本沒錯，但那絕大多數都是因為平常沒在畫啊 2015-12-08 17:24
EiNr53zc (ﾟ∀ﾟ)＜ UdkM2Ohs 提到自家社團季刊跟社刊，但個人那時買的季刊跟社刊也很多再畫二創聊遊戲動畫心得的啊....原創是還在分享沾水筆點出效果網的技法啥的... 2015-12-08 23:21
EiNr53zc (ﾟ∀ﾟ)＜當年可能還要交筆友創社團才能交流，但這十幾二十年網路發達了那些需求都靠網路就能達成了，販售會的交流意義當然下降了，重點轉移至販售也是很正常的 2015-12-08 23:23
EiNr53zc (ﾟ∀ﾟ)＜有些人覺得現在的會場喪失交流感其實就只是自己年紀也大了喪失某些熱情...甚至慘一點感性與時代熱門對不上了(汗)，其實小朋友們還是照樣邊追熱門邊在圈內結交朋友交流的吧 2015-12-08 23:26
0ZZ36RBs (ﾟ∀ﾟ)＜其實有時候也是年紀大了，搭不上新人的話題，跟不上現在小朋友的節奏就覺得失去交流感了吧~ 2015-12-10 12:00
0ZZ36RBs (ﾟ∀ﾟ)＜早點出來還在圈內的少說也30了，跟現在新一輩的國中生都差了一個生肖輪迴了...就算是看同一部作品因為人生的歷練不同，得到的感想跟想談論的也多少不同了，會有很大的落差感 2015-12-10 12:01
f91x4NUI (ﾟ∀ﾟ)＜不會想從年輕人身上獲得認同感，純玩樂大家開心但不會談心講太深入，過去的同人生態早就不存在了 2015-12-10 14:54
U5DmQtFA (ﾟ∀ﾟ)＜ 0ZZ36RBs 雖然還沒三十但也是二十後半，看到這句真的深有感觸......別說國中生，連大學生都很難聊出共鳴 2015-12-10 17:35
U5DmQtFA (ﾟ∀ﾟ)＜都說三年一代溝，我跟大學生都隔好幾溝了...... 2015-12-10 17:36
Y3yQw/Y6 (ﾟ∀ﾟ)＜我覺得是看興趣，如果是想了解的話題，就算只能旁聽(?)也收穫很多。當然說的人覺得說累了、都沒有對話或聊的人們覺得人太多(?)那就算了~~ 2015-12-10 19:49
qmuTkl9M (ﾟ∀ﾟ)＜三次元明星賣周邊都有肖像權，二次元也有版權只是沒計較。賣二創就是建立在原作的名氣上寄生原作賣，拿掉原作和二創角色掛原作人名，二創作者的故事跟畫工最好跟二創時期一樣有人買w 2015-12-10 21:15
dbK8DZ.Q (ﾟ∀ﾟ)＜可是不少創作出精彩漫畫的作者也都是有點年紀的啊??? 2015-12-11 00:13
dbK8DZ.Q (ﾟ∀ﾟ)＜如果他們跟主要學生族群有代溝那作品又是怎麼受歡迎? 2015-12-11 00:14
1jZdpljc |ー`)つ゛ [編輯] 2015-12-11 00:31
6XGYdeRk (ﾟ∀ﾟ)＜現場交流是看表達方式啦...阿姨我30好幾了實在無法在會場雙手握拳尖叫XX才是王道XO邪魔歪道然後一直到處跳動這樣交流... 2015-12-11 08:23
6XGYdeRk (ﾟ∀ﾟ)＜ (接上)但我喜歡的這部作品觀眾層年齡都比較低，所謂同好年紀大多都只有我的一半，在會場都覺得自己老了... 2015-12-11 08:25
lTF5Cz1g (ﾟ∀ﾟ)＜ dbK8DZ.Q 作品和交流不同啊，怎麼混著說了......誇張點說，老人家也能看點兩津柯南，但要和小學生交流，就不太可能有共鳴 2015-12-11 16:49
u93goeas (ﾟ∀ﾟ)＜作品跟人際關係是兩碼子是好嗎......就像你喜歡作品卻不見得喜歡該作者啊= = 2015-12-11 19:20
u93goeas (ﾟ∀ﾟ)＜喜好同一個作品也一樣，同好之間不僅會有年齡代溝還有相性問題咧。 2015-12-11 19:21

想問一下這裡有沒有熟悉日本同人生態的島民可以解答

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